this post was submitted on 04 Jun 2026
82 points (98.8% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
5326 readers
471 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
___
Zusätzliche Regeln aus „Lessons learned":
- Postet hier zu allen Themen, die euch interessieren (soweit sie den anderen Regeln genügen)
- Posts oder Antworten, die einen Archive[.]today (oder eines der Derivate) beinhaltet, werden kommentarlos gelöscht
- Es werden Posts zum Thema Nahost / Palästina/Israel hier auf Dach gelöscht.
- Dasselbe gilt für Wahlumfragen à la Sonntagsumfrage.
- Bitte Titel von Posts nur sinnerweiternd und nicht sinnentstellend verändern. Eigene Meinungen gehören in den Superkommentar oder noch besser in einen eigenen Kommentar darunter.
- Youtube Videos bitte nicht ohne eine zusätzliche Zusammenfassung posten
___
Einsteigertipps für Neue gibt es hier.
___
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 2 years ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Sorry aber ich verstehe leider nicht von was du hier redest.
Das scheint mir alles recht weit hergeholt und eher ein Weltuntergangsszenario.
So schwarz will ich die Welt dann doch nicht malen und die Hoffnung aufgeben.
Seit Monaten frage ich bei jeder Gelegenheit nach der Analyse, warum Europa oder die Nato ohne USA einen russischen Angriff nicht bereits jetzt schon abwehren können. Ich habe noch keine Erklärung bekommen.
Konsequenterweise sind die Militärausgaben daher wahrscheinlich nicht zur Schließung von offensichtlichen Sicherheitslücken sondern eher dafür da, die Vormachtstellung des Westens nötigenfalls mit Waffengewalt zu erzwingen.
Ist es, aber sehen die USA aus als wenn sie die multipolare Weltordnung akzeptieten würden? Wofür rüstet Europa auf wenn wir uns schon jetzt verteidigen können?
Ich glaube zwar, dass wir da schon einmal zu geschrieben hatten, aber gerne:
u.a. folgende Fähigkeitenlücken würden ohne die USA entstehen:
C4ISR, wo die Amis den Großteil der satellitengestützten Aufklärung, Frühwarnung und gesicherter Kommunikationsnetzwerke bieten.
Lufthoheit (SEAD/DEAD), wo die Amis, im Rahmen ihrer Doktrin, ein umfangreiches Arsenal zur effektiven Unterdrückung/Zerstörung feindlicher Flugabwehrfähigkeiten besitzen.
Strategische Logistik/Transport-Fähigkeiten, wo die Amis ein überragend umfangreiches Arsenal an schweren Transportflugzeugen und Luftbetankungsfähigkeiten
Weiterhin würde die NATO mit den Amis die überragend große Abschreckung des US-Nuklearwaffenarsenals verlieren. Diese kann nicht in der gleichen Qualität von den Briten/Franzosen aufgefangen werden.
Nicht zuletzt ist die Kommandostruktur innerhalb der NATO ganz klar auf die Amerikaner ausgerichtet. Ein Wegfall reißt hier Löcher, die die Fähigkeiten der "Rumpf-NATO" erheblich einschränken würden.
In Summe bleibt die Erkenntnis: eine NATO ohne die Amerikaner ist eine schwächere als mit. Insofern müssen, um diesen Wegfall in Sicherheit zu kompensieren, die restlichen Mitglieder Fähigkeiten und Stärke aufbauen.
Haben wir. Fazit war, dass AWACS fehlt, aber wie ich jetzt gelernt habe, stellt Schweden selber solche Flugzeuge her. So gross kann die Lücke also nicht sein.
Logisch schlüssig was die Kompensation angeht, betrachtet aber nicht, ob die Fähigkeiten ohne USA nicht schon ausreichen, um die Russen zu schlagen.
Die Lücken siehst du im Kommentar, auf den du da geantwortet hast. Es ist mehr als AWACS.
Im Vergleich zur Fähigkeit mit den USA. Wie groß ist die Lücke im Vergleich zu Russland?
Wir rüsten nicht auf, um Russland irgendwann in einem Krieg zu besiegen; wir rüsten auf, um Russland davon abzuhalten, einen Krieg zu beginnen. Moskau hat sich schon einmal in den Kosten verkalkuliert.
Moskau hat sich maximal verschätzt, wie sehr die Ukraine unterstützt wird. Wenn wir die Verteidigung ohne USA kalkulieren, und stärker sind, dann wird Moskau den Fehler nicht machen.
Oder anders, wenn unser Ziel ist, dass Moskau weiss, dass wir uns verteidigen können, wo ist dann die öffentliche Aufstellung, die es Moskau vorrechnet?
Statt dessen gibt es diese diffuse Angstmacherei, mit der die Aufrüstung vor der Bevölkerung begründet wird. Zusammen mit den Internetüberwachungsgesetzen und dem kontraproduktiven, aufbauenden Umgang mit unserer rechtsextremen Partei ergibt sich für mich ein Ziel, auf das wir langsam zusteuern.
"Stärker sein" geht nicht ohne entsprechende Aufrüstung. Abschreckung ist keine öffentliche Erklärung oder Pressemitteilung, sondern sichtbare militärische Ausrüstung und Fähigkeiten, Munitionsvorräte und industrielle Kapazitäten.
Die Presseerklärung kann natürlich keine Lüge sein, aber wie sonst sollen die Fähigkeiten sichtbar gemacht werden?
Selbst kaufkraftbereinigt hängt Russland uns nicht ab. Die Kapazitäten unseres Exports sind deutlich größer. Unsere Waffenvorräte sind größer.
Wir machen das also nicht zur Abschreckung Russlands.
https://www.produktion.de/ruestung-aerospace/ruestung-das-sind-die-10-laender-mit-den-hoechsten-exporten/1702912
https://www.mitwelt.org/militaerausgaben-ruestungsausgaben-deutschland-nato-russland-vergleich
Selbst kaufkraftbereinigt sieht alles gut aus. 1% Unterschied ist ein Messfehler.
https://www.manager-magazin.de/politik/verteidigung-von-europa-russland-investiert-mehr-in-ruestung-als-europa-a-85878196-3ff7-403e-9078-a601f1ab0cc6
Russland braucht die Ausgaben aber für einen aktiven Krieg während die Finanzierung der Ukraine wahrscheinlich in anderen Budgets steckt.
Du argumentierst gegen den Punkt, wir hätten quantitativ nicht genügend Panzer oder Flugzeuge. Das hat hier keiner gesagt. Stattdessen reden wir über Fähigkeitenlücken, die du weiter oben finden kannst. Ein Panzer ohne eigenständige Logistik und Führung, ohne umfangreiche Munitionsvorräte und ohne Luftunterstützung ist lediglich ein Ziel, keine Abschreckung. Papierbestände dürfen nicht mit Kampfbereitschaft verwechselt werden. Wir rüsten auf, um diese kritischen Lücken zu schließen, nicht um Tabellen zu füllen. Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt und produziert rund um die Uhr Millionen von Geschossen, Drohnen, Raketen,.. Europas Rüstungsindustrie und Munitionsvorräte befinden sich auf Friedensniveau. Bei der Aufrüstung geht es darum, diese industrielle Kapazität anzupassen, damit die Abschreckung nicht versagt.
Gegenüber den USA. Die Fähigkeiten machen den Krieg einfacher, sind aber gegen Russland nicht essentiell.
Die man ja mal gezielt auflisten könnte, statt sie nur zu verkünden.
Genau, nur Geschosse, Drohnen, Raketen. Angeblich haben sie nicht einmal die Fähigkeiten, die Flugzeuge zu ersetzen, die beim legendären Drohnenangriff im Herzen Russlands zerstört wurden.
Russland baut Waffen für einen Stellungskrieg, der durch Luftüberlegenheit der EU so nicht geführt wird.
Und selbst auf den Stellungskrieg konnten wir uns kurzfristig einstellen:
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/11-millionen-granaten-pro-jahr-deutschland-ueberholt-us-produktion/
Russland produziert mehr, aber die Eroberungen der Ukraine zeigen, dass es nicht präzise genug ist.
Russlands Geschosse sind nicht so präzise und die Zahl enthält weitere Munition.
Wenn es zum Stellungskrieg kommt brauchen wir eine Drohnenproduktion: Glasfaser, Chips, Elektromotoren, Software. Um das eigenständig aufzubauen braucht es Chips, aber wir haben nicht einmal eigene DRAMs, geschweige denn CPUs oder AI Prozessoren oder AI Betriebssysteme. Wenn China eingreift und Korea und Taiwan isolieren kann, dann haben wir nur noch, was die USA liefert.
Wir investieren aber in schweres Gerät. Das spricht für mich dafür, dass es nicht primär um Abschreckung geht und erst recht nicht um eine Autonomie von den USA.
Da hast du etwas falsch verstanden: relevant sind diese Fähigkeitenlücken, weil unsere gesamte Verteidigung mit diesen Fähigkeiten im Sinn aufgebaut wurde. Stell es dir wie ein Haus vor, das man zusammen im Verbund gebaut hat. Fallen diese Fähigkeiten weg, fehlen dem Haus entscheidende Punkte in der Statik - denn wenn du dir diese Fähigkeiten anschaust, sind das alles Kernfähigkeiten.
Tragende Elemente wie C4ISR, unabhängige Logistik und SEAD als "nicht essentiell" abzutun, deutet eher darauf hin, dass du nicht wirklich "in good faith" über tatsächliche Militärstrategie diskutieren willst. Ein Militär ohne Elektronik ist blind, ohne SEAD hat es keine Luftüberlegenheit, ohne Logistik steht es still. Die Verlagerung des Arguments von "Europa muss sich nicht wiederbewaffnen" hin zu "Europa kauft die falsche Ausrüstung" zeigt, dass du europäischer Wiederbewaffnung unabhängig der strategischen Realität entgegenstehen möchtest. Wenn du deine persönliche Meinung gegen jegliche Argumente immunisiert hast, ist das deine Sache, aber worüber willst du hier dann eigentlich diskutieren?
Abschließend, deine Ursprungsfrage:
Die Erklärung hast du hiermit bekommen, in Form der Fähigkeiten, die ohne die Amerikaner wegfallen.
Macht Sinn, wird aber nicht 800 Milliarden kosten. Entwickeln wir das jetzt? Wenn nicht, erübrigt sich jede weitere Diskussion weil wir dann bereit sind, als EU völlig abhängig zu sein und der Bruch mit der USA nur Fassade ist.
Die einzelnen Armeen sollten aber doch eigene Lösungen bereits haben.
Bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir für einen Verteidigungskrieg nicht die US Angriffskriegslogistik brauchen.
Ok, eine Lücke, die die EU entwickeln muss, um völlig unabhängig zu sein. Die Waffen werden wir trotzdem im Bestand haben und weiter in den USA kaufen können für einen Krieg mit Russland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Suppression_of_Enemy_Air_Defences
Ähnlich wie Logistik brauchen wir nur begrenzt die Waffen, wenn wir einen Verteidigungskrieg führen und nicht vorhaben, Russland im Gegenzug zu erobern. Die Marschflugkörper zum Erreichen der Stellungen in Grenznähe haben wir.
Wenn man Wikipedia-Artikel zitiert, sollte man sie auch zu Ende lesen. Die von dir genannte ALARM wurde 2013 ausgemustert, die Martel bereits in den 90ern. Frankreich entwickelt gerade erst eine neue Variante, weil man erkannt hat, dass hier die eigenen Fähigkeiten seit Ende des Kalten Krieges zu kurz gekommen sind. Europa ist in diesem Bereich nahezu vollständig von den Amis / deren AGM-88 HARM abhängig. SEAD als "Angriffswaffe" abzutun, zeugt von fehlendem militärischen Grundverständnis. Russische S-400-Systeme in Kaliningrad oder Belarus reichen hunderte Kilometer weit. Ohne SEAD können europäische Jets also nicht mal den eigenen Luftraum über Polen oder dem Baltikum verteidigen, ohne abgeschossen zu werden. Logistik: es geht nicht um den Marsch auf Moskau. Wenn Europa angegriffen wird, müssen Truppen, Panzer, Millionen Schuss Munition, etc, aus Spanien, Frankreich, ... rasend schenll an die Ostflanke verlegt werden. Das erfordert massive strategische Transportkapazitäten, die momentan, wenig überraschend, durch die Amis gestellt werden.
Also, kannst du die Fähigkeitenlücken jetzt akzeptieren, oder geht es weiter?
Richtig, hab das auch schon korrigiert gehabt.
Wir haben die Waffen im Bestand:
https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM
Marschflugkörper auch.
Weil der Russe heimlich eine Angriffsarmee aufbauen kann?
Die Russen werden ihre Truppen mit dem Zug dort hinbringen und wir werden das dann auch tun, und mit Lastern. So ein Aufmarsch dauert ein paar Tage.
Und da wir auf Luftüberlegenheit setzen, werden die Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten wie beim Irankrieg.
Solange Russland keine besseren Luft-Luft-Raketen hat, mache ich mir keine Sorgen.
Ja, bei den Amis gekauft, von den Amis produziert. Glaubst du, 178 Raketen reichen? Du erkennst schon, dass du damit genau die problematische Abhängigkeit von den Amerikanern belegst?
Hast du dich Anfang 2022 hingestellt und gesagt, dass der Russe die Ukraine überfallen wird? Denn das haben Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben, gemacht, die sich dann anhören durften, dass Putin doch nicht verrückt sei und das sei Taktik, sie seien Kriegstreiber, etc pp.
Sorry, aber da beißt sich dein Argument in den Schwanz. Luftüberlegenheit ist die Doktrin der Amerikaner, die entsprechend ausgerüstet sind. Das hatten wir schon ganz zu Beginn:
Ohne Amis kein SEAD, keine auf Luftüberlegenheit ausgelegte Doktrin, also auch keine Luftüberlegenheit. Genau darum geht es.
Und wenn du sagst, dass "Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten" belegst du direkt die nächste Fähigkeitenlücke: Luftbetankung. Auch dort ist Amerika der unangefochtene Spitzen-Beitragende.
Wir drehen uns im Kreis. Erst waren die Zahlen ausreichend, dann wurden ausgemusterte Raketen aus den 90ern zitiert, und jetzt werden Waffenkäufe in Amerika als Beweis für europäische Unabhängigkeit herangezogen. Die Realität der europäischen Lücken bleibt bestehen, deine Ursprungsfrage ist beantwortet. Lass gut sein und genieße deinen Samstag.
Glaubst du nur Deutschland hat die Raketen gekauft?
Die 480 Startfahrzeuge finden die Radarsuchraketen sicher nicht, aber die Radaranlagen der Regimente. Wenn sie isoliert sind reicht es, wenn Russland die Batterien mit AWACS verbunden hat wahrscheinlich nicht.
Ich denke aber, dass die Nato Abwehrraketen gegen die Abwehrraketen haben könnte.
Das ist mehrschichtig. Es ist nur ein grosses Problem wenn die USA Europa durch Russland besiegt sehen wollen. Trotz aller Putin Trump Vermutungen ist das für mich unvorstellbar.
Wenn wir keine eigenen Raketen haben, werden wir nur teuer dafür bezahlen.
Die USA haben spätestens durch die Prozessoren und wahrscheinlich auch andere Komponenten die Kontrolle über Europa. Die Gesamtrakete macht es nur greifbarer.
Leute haben auch vor der Nato Erweiterung gewarnt.
Wenn wir kämpfen wollen werden bei Kriegsanfang die Soldaten vor Ort sein und wenn nicht, dann hilft auch keine Flotte Galaxies.
Und das sieht nicht so schlecht aus wie du es darstellst.
Hatte Europa die Ausschreibung in den USA sogar gewonnen. Aber wofür Luftbetankung jenseits des Tankens nach dem Start? Ausser Spanien und Portugal und vielleicht noch Frankreich ist alles in der Nähe der Front.
Für den Debatierclub hast du gewonnen, aber ich sehe nicht, wie Russland den Luftkampf gewinnen kann. Auf die Luft-Luft-Raketen bist du nicht eingegangen.
Danke. Diskussionen mit dir sind aber auch nicht schlecht.
Danke für das Kompliment am Ende. Da du meine Kernpunkte im Grunde bestätigt oder als "Debattensieg" anerkannt hast, können wir es eigentlich fast dabei belassen. Nur noch kurze fachliche Einordnungen zu deinen letzten Punkten, damit das Bild komplett ist:
Luft-Luft-Raketen sind im Szenario gegen Russland zweitrangig. Das größte Problem der Luftüberlegenheit sind nicht russische Kampfjets (da ist der Westen technologisch überlegen), sondern die russischen Boden-Luft-Raketensysteme. Der beste Eurofighter mit den besten Luft-Luft-Raketen nützt nichts, wenn er von einer S-400 vom Boden aus abgeschossen wird, bevor er überhaupt einen russischen Jet im Radar hat. Genau deshalb ist die SEAD-Fähigkeit zur Ausschaltung der Bodenabwehr die absolute Grundvoraussetzung für alles andere. Die identifizierte Abhängigkeit von den Amerikanern wird nicht dadurch weniger gravierend, dass man darauf hinweist, dass auch andere Länder neben Deutschland diese Raketen gekauft haben. Wenn du ein System nicht selber "auffüllen" kannst, hast du eine Lücke.
Reichweite von Kampfjets: ein voll bewaffneter Jet (mit Nachbrenner) verbraucht extrem viel Treibstoff. Der reale Einsatzradius ist viel kleiner, als ein Blick auf die Landkarte vermuten lässt. Ein Start in Deutschland, Flug ins Baltikum, Einsatz und Rückflug ist ohne Luftbetankung schlicht nicht machbar. Dass Airbus mal mit einem Muster in die amerikanische Ausschreibung gegangen ist, ändert nichts daran, dass uns in Europa schlicht die Masse an Tankflugzeugen fehlt - weil wir die bisherige amerikanische Masse mit berücksichtigen. Lücke.
USA: Dass die Amerikaner uns im Stich lassen könnten, ist nach Trumps Aussage ('do whatever the hell they want') leider nicht mehr 'unvorstellbar', sondern ein reales politisches Risiko, das Menschen mit Verantwortung und Sachverstand nicht ignorieren können. Genau deshalb ist diese Aufrüstung so wichtig - damit wir im Zweifel wirklich eigenständig abschrecken können.
Nebenbei: dass du die Frage zu Anfang 2022 lieber nicht beantwortet hast, zeigt genau das damit angesprochene Problem. Selbst wenn Russland, wie damals, in voller Montur an der Grenze stehen wird, wird es dennoch noch Leute geben, die das nicht sehen wollen werden und kräftig die Augen davor verschließen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Danke für das eindrucksvolle Belegen.
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle vorbei, alles relevante wurde gesagt. Hab ein schönes Wochenende.
Liess noch mal nach.
Aus Kaliningrad, während die AGM-88 200km Reichweite hat und nicht die Abschussfahrzeuge treffen wird, die AWACS Idee.
Zumindest Frankreich wird nicht so doof sein, ohne die USA unvorbereitet zu sein.
Ein Tankflugzeug über Polen bei aktivem S-400 auch nicht. Es wird eine Lösung geben.
Die Drohung hat gewirkt, ist aber nur fürs Volk, weil Deutschland früher Staatsanleihen als Ausgleich gekauft hat damit Deutschland nicht zu mächtig wird. Das war jederzeit änderbar.
Hab ich (unter: Denn das haben Leute ...)
Wenn du diese für die Diskussion irrelevante Frage brauchst:
Einmal, 2021, allerdings unter den Vorzeichen meines Lieblingsbuches. Genau wie bei dir ist das mit dem Framing nicht nachvollziehbar gewesen.
Ich hab auch geglaubt, dass es nur eine Drohung war, denn Russland steht nur gut da, weil die Amerikaner nicht mehr liefern. Wie schon mal gesagt, an Russlands Stelle würde ich Wladiwostok zur neuen Hauptstadt machen. Sinn würde der Krieg für mich nur machen, wenn China der eigentliche Motivator ist.
Wir leben aber in einer Republik und Politiker bestimnen. Die zuständigen Leute werden genau hinsehen.
Was hätte denn passieren sollen? England und Frankreich schicken Schutztruppen in die Ukraine und erzwingen die Akzeptanz der Trennung? Das wäre in der Bevölkerung und der Welt anders aufgenommen worden. Was den Rückhalt in der Bevölkerung angeht, EU und Ukraine, ist die aktuelle Timeline doch das Optimum.
Danke, ebenso!