this post was submitted on 04 Jun 2026
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Richtig, hab das auch schon korrigiert gehabt.
Wir haben die Waffen im Bestand:
https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM
Marschflugkörper auch.
Weil der Russe heimlich eine Angriffsarmee aufbauen kann?
Die Russen werden ihre Truppen mit dem Zug dort hinbringen und wir werden das dann auch tun, und mit Lastern. So ein Aufmarsch dauert ein paar Tage.
Und da wir auf Luftüberlegenheit setzen, werden die Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten wie beim Irankrieg.
Solange Russland keine besseren Luft-Luft-Raketen hat, mache ich mir keine Sorgen.
Ja, bei den Amis gekauft, von den Amis produziert. Glaubst du, 178 Raketen reichen? Du erkennst schon, dass du damit genau die problematische Abhängigkeit von den Amerikanern belegst?
Hast du dich Anfang 2022 hingestellt und gesagt, dass der Russe die Ukraine überfallen wird? Denn das haben Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben, gemacht, die sich dann anhören durften, dass Putin doch nicht verrückt sei und das sei Taktik, sie seien Kriegstreiber, etc pp.
Sorry, aber da beißt sich dein Argument in den Schwanz. Luftüberlegenheit ist die Doktrin der Amerikaner, die entsprechend ausgerüstet sind. Das hatten wir schon ganz zu Beginn:
Ohne Amis kein SEAD, keine auf Luftüberlegenheit ausgelegte Doktrin, also auch keine Luftüberlegenheit. Genau darum geht es.
Und wenn du sagst, dass "Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten" belegst du direkt die nächste Fähigkeitenlücke: Luftbetankung. Auch dort ist Amerika der unangefochtene Spitzen-Beitragende.
Wir drehen uns im Kreis. Erst waren die Zahlen ausreichend, dann wurden ausgemusterte Raketen aus den 90ern zitiert, und jetzt werden Waffenkäufe in Amerika als Beweis für europäische Unabhängigkeit herangezogen. Die Realität der europäischen Lücken bleibt bestehen, deine Ursprungsfrage ist beantwortet. Lass gut sein und genieße deinen Samstag.
Glaubst du nur Deutschland hat die Raketen gekauft?
Die 480 Startfahrzeuge finden die Radarsuchraketen sicher nicht, aber die Radaranlagen der Regimente. Wenn sie isoliert sind reicht es, wenn Russland die Batterien mit AWACS verbunden hat wahrscheinlich nicht.
Ich denke aber, dass die Nato Abwehrraketen gegen die Abwehrraketen haben könnte.
Das ist mehrschichtig. Es ist nur ein grosses Problem wenn die USA Europa durch Russland besiegt sehen wollen. Trotz aller Putin Trump Vermutungen ist das für mich unvorstellbar.
Wenn wir keine eigenen Raketen haben, werden wir nur teuer dafür bezahlen.
Die USA haben spätestens durch die Prozessoren und wahrscheinlich auch andere Komponenten die Kontrolle über Europa. Die Gesamtrakete macht es nur greifbarer.
Leute haben auch vor der Nato Erweiterung gewarnt.
Wenn wir kämpfen wollen werden bei Kriegsanfang die Soldaten vor Ort sein und wenn nicht, dann hilft auch keine Flotte Galaxies.
Und das sieht nicht so schlecht aus wie du es darstellst.
Hatte Europa die Ausschreibung in den USA sogar gewonnen. Aber wofür Luftbetankung jenseits des Tankens nach dem Start? Ausser Spanien und Portugal und vielleicht noch Frankreich ist alles in der Nähe der Front.
Für den Debatierclub hast du gewonnen, aber ich sehe nicht, wie Russland den Luftkampf gewinnen kann. Auf die Luft-Luft-Raketen bist du nicht eingegangen.
Danke. Diskussionen mit dir sind aber auch nicht schlecht.
Danke für das Kompliment am Ende. Da du meine Kernpunkte im Grunde bestätigt oder als "Debattensieg" anerkannt hast, können wir es eigentlich fast dabei belassen. Nur noch kurze fachliche Einordnungen zu deinen letzten Punkten, damit das Bild komplett ist:
Luft-Luft-Raketen sind im Szenario gegen Russland zweitrangig. Das größte Problem der Luftüberlegenheit sind nicht russische Kampfjets (da ist der Westen technologisch überlegen), sondern die russischen Boden-Luft-Raketensysteme. Der beste Eurofighter mit den besten Luft-Luft-Raketen nützt nichts, wenn er von einer S-400 vom Boden aus abgeschossen wird, bevor er überhaupt einen russischen Jet im Radar hat. Genau deshalb ist die SEAD-Fähigkeit zur Ausschaltung der Bodenabwehr die absolute Grundvoraussetzung für alles andere. Die identifizierte Abhängigkeit von den Amerikanern wird nicht dadurch weniger gravierend, dass man darauf hinweist, dass auch andere Länder neben Deutschland diese Raketen gekauft haben. Wenn du ein System nicht selber "auffüllen" kannst, hast du eine Lücke.
Reichweite von Kampfjets: ein voll bewaffneter Jet (mit Nachbrenner) verbraucht extrem viel Treibstoff. Der reale Einsatzradius ist viel kleiner, als ein Blick auf die Landkarte vermuten lässt. Ein Start in Deutschland, Flug ins Baltikum, Einsatz und Rückflug ist ohne Luftbetankung schlicht nicht machbar. Dass Airbus mal mit einem Muster in die amerikanische Ausschreibung gegangen ist, ändert nichts daran, dass uns in Europa schlicht die Masse an Tankflugzeugen fehlt - weil wir die bisherige amerikanische Masse mit berücksichtigen. Lücke.
USA: Dass die Amerikaner uns im Stich lassen könnten, ist nach Trumps Aussage ('do whatever the hell they want') leider nicht mehr 'unvorstellbar', sondern ein reales politisches Risiko, das Menschen mit Verantwortung und Sachverstand nicht ignorieren können. Genau deshalb ist diese Aufrüstung so wichtig - damit wir im Zweifel wirklich eigenständig abschrecken können.
Nebenbei: dass du die Frage zu Anfang 2022 lieber nicht beantwortet hast, zeigt genau das damit angesprochene Problem. Selbst wenn Russland, wie damals, in voller Montur an der Grenze stehen wird, wird es dennoch noch Leute geben, die das nicht sehen wollen werden und kräftig die Augen davor verschließen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Danke für das eindrucksvolle Belegen.
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle vorbei, alles relevante wurde gesagt. Hab ein schönes Wochenende.
Liess noch mal nach.
Aus Kaliningrad, während die AGM-88 200km Reichweite hat und nicht die Abschussfahrzeuge treffen wird, die AWACS Idee.
Zumindest Frankreich wird nicht so doof sein, ohne die USA unvorbereitet zu sein.
Ein Tankflugzeug über Polen bei aktivem S-400 auch nicht. Es wird eine Lösung geben.
Die Drohung hat gewirkt, ist aber nur fürs Volk, weil Deutschland früher Staatsanleihen als Ausgleich gekauft hat damit Deutschland nicht zu mächtig wird. Das war jederzeit änderbar.
Hab ich (unter: Denn das haben Leute ...)
Wenn du diese für die Diskussion irrelevante Frage brauchst:
Einmal, 2021, allerdings unter den Vorzeichen meines Lieblingsbuches. Genau wie bei dir ist das mit dem Framing nicht nachvollziehbar gewesen.
Ich hab auch geglaubt, dass es nur eine Drohung war, denn Russland steht nur gut da, weil die Amerikaner nicht mehr liefern. Wie schon mal gesagt, an Russlands Stelle würde ich Wladiwostok zur neuen Hauptstadt machen. Sinn würde der Krieg für mich nur machen, wenn China der eigentliche Motivator ist.
Wir leben aber in einer Republik und Politiker bestimnen. Die zuständigen Leute werden genau hinsehen.
Was hätte denn passieren sollen? England und Frankreich schicken Schutztruppen in die Ukraine und erzwingen die Akzeptanz der Trennung? Das wäre in der Bevölkerung und der Welt anders aufgenommen worden. Was den Rückhalt in der Bevölkerung angeht, EU und Ukraine, ist die aktuelle Timeline doch das Optimum.
Danke, ebenso!