this post was submitted on 25 Jun 2025
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Putin fürchtet sich vor afrikanischen, südamerikanischen oder irakischen Verhältnissen.
Hast du eine Quelle, vielleicht auch mit Einschätzung, wie ernsthaft das war? Merkel sagt, Minsk 2 war eine Täuschung.
Grüße aus Österreich.
Was meinst du woher die Unruhen in Südostasien kommen? Die Ukraine wurde über NGOs bearbeitet. D.h. politische Manipulation ok, bewaffneter Eingriff nicht ok?
Du unterschätzt, wieviel Ausbeutung die Grundlage deiner Illusion von Wohlstand ist. Es geht nicht um Demütigung sondern Souvereignität.
Russland mockiert sich über die USA, genauso wie sie als Präzedenzfall den Kosovo angeben.
Abwarten. Die Propagandakunst des Westens ist bis jetzt so gut, dass die Mehrheit sich nicht vorstellen kann, dass wir etwas falsch machen. Daher werden abweichende Einzelmeinungen toleriert.
Propaganda ist stabil. Es ist faszinierend, wie wenig wir uns gegenseitig überzeugen, auch wenn es nur eine Wahrheit geben kann.
Russland und China sind ja nicht restriktiv, weil sie freie Presse doof finden sondern weil der Westen, wie in der Ukraine, das Land unterwandern würde und die Macht übernehmen würde.
Wenn China die Kapazitäten aufgebaut hat, und attraktiveren Content liefern kann als der Westen, wird sich das Blatt wenden. Die Entschlüsselungsgesetze für Messenger sind erste Vorbereitungen.
Ja. Ich hab allerdings auch schon darauf hingewiesen, dass der Wohlstand durch Neokolonialismus gestützt wurde.
Ein Handy und 5 Hosen von Shein sind beeindruckend für 1995. Spannend wird es, wenn der durchschnittliche Chinese mehr hat, weil Gewinne nicht von ausländischen Konzernen abgeführt werden.
Der Westen ist nicht nur USA und Europa sondern auch Afrika, Südamerika und Asien. Günstige Schokolade gibt es, weil jemand nicht die Verhandlungsposition hat, um als Lohn für ein Jahr Arbeit auch ein neues Handy und die Raten für ein Elektroauto zu bekommen.
Wenn man sich anschaut, wie das Gesundheitssystem abgebaut wird und liesst, wie die Lebensbedingungen der Unter- und Mittelschicht in den USA sind, dann wird Wohlstand nicht mehr lange ein Argument für NATO und EU sein, ausser wir verhindern, dass andere uns überholen.
Wir unterstützen daher die Ukraine und rüsten auf um Kriege führen, um eine multipolare Welt zu verhindern damit wir weiterhin den größten Wohlstand haben, den alle wollen.
Dagegen deine These, dass Russland die Ukraine aus ähnlichen Überlegungen erobert, um einen Systemvergleich mit der EU beim Nachbarn zu vermeiden, der die eigene Oligarchie hinterfragen würde.
Am Ende geht es wohl um die Frage, welches System man besser findet oder die größere Chance zur positiven Verbesserung einräumt. Ich fände es gut, wenn die Wahl zwischen uni- und multipolarer Ordnung durch Argumente und nicht durch Krieg entschieden würde.
Dann sollte Putin vielleicht sein Land nicht so beschissen führen. Wer sich und seinen Freunden unentwegt die Rubel des Volkes in die Taschen schaufelt, darf sich nicht wundern, wenn das Volk eines Tages den Kopf fordert.
Österreichs Form der Imitation der Neutralität der Schweiz ist etwas, das sie sich ganz alleine ausgesucht haben und womit sie sich selbst auch ziemlich gut gefallen. Meinetwegen sollen sie.
Und wieder wird das Bild gezeichnet, dass ein armer, willenloser Staat von 'den externen Mächten des Bösen' bearbeitet wurde. Ich verstehe nicht, warum du der wirklich sehr simplen Erkenntnis entwischen möchtest, dass Russland für diese Länder einfach ein sagenhaft beschissener Nachbar gewesen ist, dem man so schnell wie möglich entkommen wollte.
Und was davon ist relevant bzgl. des Punktes, dass in Moskau ein alter Mann es sich offenbar zur Lebensaufgabe gemacht hat, sein korrodierendes Reich wieder zu vermeintlich alter Größe aufzupumpen und dafür über hunderttausende Leichen gehen will?
Ich wusste gar nicht, dass die USA den Kosovo besetzt haben und dann per Dekret in ihren Staat absorbiert haben. Nee, der Russe wird sich als Deckmäntelchen für seine Eroberungs- und Annexionspläne schon etwas anderes zum verstecken suchen müssen.
Wir machen sogar jede Menge falsch und im Gegensatz zu dem Staat, dem du hier so aufopferungsvoll die Stange hältst, kann man darüber auch offen reden. Das liegt jedoch nicht daran, wie du irrigerweise insinuierst, dass wir uns nicht vorstellen können, das wir etwas falsch machen. Im Gegensatz zu Russland schaut das Volk hier der Führung extrem kritisch auf die Finger und übt regelmäßig seine Macht aus, um neue Anführer an die Spitze zu bringen. Probier das mal in Russland. Die werden den Typen nicht mehr los, selbst wo er jetzt ihre Söhne und Ehemänner in der Ukraine verheizt.
Ach du meinst so wie Russland hier über Sockenpuppen und Parteien direkt Einfluss ins politische und gesellschaftliche Geschehen nimmt? Russland und China können keine freie Presse zulassen, weil es keine freien Staaten sind und sie nicht wollen, dass es kritische Stimmen zu den eigenen Taten gibt. Das kann du dir gerne probieren zu rationalisieren, am Ende sind es Staaten, die aus Misstrauen dem eigenen Volk gegenüber diesem elementare Freiheiten vorenthalten. Freiheiten, die wie gesagt gerade jemand wie du hier sehr gerne auslebt, was es besonders absurd macht. Diese kleptokratischen Unterdrücker werden sich vielleicht noch ein paar Jahre (Putin) oder sogar Jahrzehnte (China) durchwurschteln können, doch dann werden sie an sich selbst zugrunde gehen.
Ja, dann wird es in der Tat sehr spannend! Das ist jedoch noch ein sehr langer Weg, denn Stand jetzt funktioniert das chinesische Modell - wie bei uns - primär für eine kleine Gruppe Mächtiger. Wir können gerne noch mal reden, wenn der neue Wohlstand auch bei den Kolonnen von Wanderarbeitern angekommen ist. Und im Übrigen: statt an ausländische Konzerne wird in China eben eine andere Hand aufgehalten, die ihren Teil abhaben will. Die Partei ist nicht umsonst so mächtig.
Ich habe nie verstanden, was Putin mit diesem 'multipolare Welt' meint. Stand heute gibt es bereits die USA und China als große Pole. Mit fortsetzender Entfremdung zwischen USA und EU bildet sich auch die EU immer weiter als eigener Pol heraus, der oft genug unabhängig von den USA agiert. Wir haben also allein auf großer Ebene mindestens zwei oder drei Pole. Dazu noch regionale Akteure, die ihre Umgebung beeinflussen. Das ist längst multipolar. Klar, Russland spielt auf der globalen Ebene nicht mehr die Rolle und wird als Gegenpol zu Amerika zunehmend von China ersetzt. Das ist aber nicht unsere Schuld, sondern seine eigene bzw. auch wenig verwunderlich, denn er wird sich mit seinen 120 Mio. Leuten nicht gegen ein seit Jahrzehnten wirtschaftlich aufholendes 1+ Mrd.-Volk behaupten können. Er ist einfach zu klein und zu schwach. Ist am Ende aber doch auch nicht so schlimm, statt Krieg un etwas unwiederbringlich verlorenes zu führen, sollte er vielleicht stattdessen einfach über seinen eigenen Schatten springen und sein Ego besiegen. Russland kann auch so Russland sein.
Weil die Welt nicht so frei ist, wie sie für dich aussieht.
Für dich sind die Verhältnisse in Südamerika, Afrika und Asien das Ergebnis von schlechtem Wirtschaften und nicht von westlicher Beeinflussung. Unabhängige Staaten sind selbständig und werden nicht durch diverse Abhängigkeiten kontrolliert.
Nein. Für mich sind Verhältnisse in Russland das Ergebnis des eigenen schlechten Wirtschaften und des systematischen Diebstahls durch die Führungsclique um Putin.
Von "Südamerika, Afrika und Asien" redest hier eigentlich ausschließlich du.
Das impliziert doch, dass die Verhältnisse durch schlechtes Wirtschaften entstehen. Wenn sie durch Beeinflussung entstehen würden, wäre Putins Kontrolle der Medien und der Wirtschaft zur Vermeidung der Beeinflussung doch nachvollziehbar, wenn auch nicht unbedingt gut zu heissen.
Nur müsste man dafür tatsächlich beide Augen davor verschließen, wie er seit 25 Jahren dieses Land führt. Denn während sein Volk stagniert, haben er und seine Entourage beträchtliche Reichtümer angehäuft.
Der Verweis auf Feinde von Außen ist doch nun wirklich der älteste Trick von insbesondere Autokraten, die Angst vorm innenpolitischen Druck haben. Für Hitler war es erst Polen, für Netanjahu sind es die Palästinenser, für Erdogan die Kurden, für Putin die Ukrainer. Ein jeder hat seinen Sündenbock, den er aus der Schublade zieht, wenn das Volk zu viele Fragen stellt.
Zumal, wenn der Westen denn wirklich so gerne einen Regime Change in Russland haben wollen würde: wieso unterstützt er dann nicht bedingungslos die Ukraine mit wirklich allem, was er hat? Warum dann die Zurückhaltung, wenn es um weitreichende Waffen geht? Warum dann das Nachlassen der Unterstützung unter Trump? Wenn 'der Westen' Putin wirklich fallen sehen wollen würde, würde er diesen günstigen Moment, wo Russland so schwach und verletzlich ist wie nie, niemals ungenutzt verstreichen lassen.
Gleiches bei deutschen Milliardären, oder?
Definitiv. Und eben selbst bei echten Feinden, wieviel Missbrauch gab es trotzdem?
Ich denke weil es für Russland existentiell ist und sie Atomwaffen einsetzen würden, wenn sie verlieren würden. Aber andererseits ist es wirklich nur eine limited military operation. Russland könnte alle zivile Infrastruktur zerbomben. Wir wollen aktuell nur russische Kräfte binden.
Ganz utilitaristisch denke ich, dass drei Ziele verfolgt werden:
Schwächung von Russland in Syrien für den Regimechange, der die Pipeline nach Katar erlaubt
Aufzeigen der russischen Gefahr, um für zukünftige Kriege ohne Proteste aufrüsten zu können
Trennung von Deutschland und Russland
Bonus ist der Gewinn der Restukraine, die ihre Rohstoffe bereits in Form von Kriegsschulden verkauft hat.
In dem Umfang? Nein. Sonst hätten wir keine Milliardäre, die eine Partei an die Macht hieven wollen, um das System zu stürzen. Probierst du das in Russland, erleidest du einen bedauerlichen Gift- oder Fensterunfall oder verschwindest in irgendeiner Strafkolonie.
Wir können uns da gerne noch weiter verheddern, der Grund für Russlands Misere liegt jedoch an dem Typen, der da seit 25 Jahren alle Macht auf sich vereint. Es ist das klassische Problem, dass diese Typen einerseits zwar alles bestimmen, aber am Ende nie schuld sein wollen. Mal sehen, wie das für ihn ausgeht.
Tja, und ich denke, dass Russland mit dem einzigen droht, was ihm heute noch einen Rest Respekt einbringt. Es gibt nirgends in der Ukraine etwas, das für Russland so wichtig wäre, als das sie es im nuklearen Sinne existenziell nennen könnten. Sie tun es natürlich trotzdem, um uns zu erpressen - und der eine oder andere beißt sogar an.
Es ist ein Krieg, wir hier dürfen es so nennen, wie es ist. Limitiert allenfalls durch das Unvermögen des modernen Russlands, noch mehr Leid zu verursachen.
Meinetwegen finde gerne entschuldigende, rechtfertigende Worte für die erdrückende Schuld und Verantwortung, die Russland mit seinem brutalen Tun am ukrainischen Volk auf sich lädt und stelle dich hier für alle offen sichtbar weiter bloß. Russland verursacht so viel ziviles Leid wie möglich, aus militärischer Sicht muss man kopfschüttelnd feststellen, dass die Priorisierung ziviler Ziele entweder im besten Fall auf das russische Unvermögen, es besser zu machen, schlimmstenfalls auf pure Absicht zurückzuführen ist.
Wenn Russland nicht mehr so viele Truppen gebunden haben möchte, kann der Gernegroß des Kremls noch heute Abend seine zusammengeklaubte Gurkentruppe an Mördern und Marodeuren über die international anerkannten Grenzen seines Landes rufen und schon morgen lebt Russland wieder in Frieden.
Jedes dieser drei unterstellten Ziele hat Russland sich selbst spätestens durch den offenen Einmarsch zugefügt:
Syrien ging verloren, weil er die Kräfte zur Stützung von Buddy Baschar plötzlich für seinen erträumten 3 Tages-Trip nach Kyiv brauchte. Baschar wird sich herzlich bedankt haben.
Mit seinem Einmarsch hat er selbst Deutschland dazu gebracht, die Notwendigkeit der militärischen Verteidigungsfähigkeit zu kapieren, nachdem hierzulande schon die Mehrheit nicht mehr wusste, wozu Bundeswehr und NATO überhaupt da sein sollen. Wirklich gut gemacht!
Trennung des großen Lieblingspärchens 'Deutschland und Russland'. Wir hingen doch voll an der russischen Tankstelle. Haben die Augen verschlossen vor der widerrechtlichen Annexion der Krim, haben auf unsere tatsächlichen Nachbarn im Osten geschissen und waren von Gerd über Angie stete Advokaten der russischen Befindlichkeiten. Und heute? Eine etwaige deutsch-russische Partnerschaft wird auch eine ganze Armada von fleißigen Astroturf-Schreiberlingen in sozialen Medien nicht mehr herbeischreiben können. Dieses Land hat bei uns fertig.
Also dafür, dass Putin doch so ein gerissener, schlauer Hund ist, wäre er hier ja Vollgas wie der letzte Depp in die Falle getappt, die der 'pöhse Westen' ihm da gestellt hat. Wie kann das sein, wo er doch kein Idiot ist?
Verstehe ich leider nicht ganz. Ist doch auch in Russland probiert worden. Bei uns ist die AfD ein Milliardärsprojekt? Wer?
Es ging mir um die Schere zwischen arm und reich in Russland und bei uns. Das ändert an den Argumenten zum Krieg nichts. Es ist nur eben auch bei uns nicht gross anders.
Es gab die Oligarchen vor Putin. Das wird die Referenz für die Russen sein.
Ja, aber eben desswegen keine volle Unterstützung durch die EU. Dann bitte auch die Frage, warum wir so massiv aufrüsten, wenn der Rest der Armee es nicht tut.
Schau dir an, wie der Irak genutzt wurde, um Syrien zu erobern. Liess den Wiki Artikel zum Stellenwert der Ukraine, den ich mehrmals referenziert habe.
Unvermögen war die offizielle Meinung von Anfang an. Dann hat Russland eskaliert und Infrastruktur zerstört. Ich denke sie werden weiter eskalieren können.
Gaza und Jemen haben meine ich andere Verhältnisse von toten Zivilisten zu Soldaten, Irakkrieg sowieso.
Angies Minsk 2 Täuschung macht das doch zur Taktik.
Weil der Westen besser und stärker ist. Wie hätte er es verhindern können?
Minsk 2 hätte er nicht glauben müssen aber Merkel hat den Deutschen bei heraufziehenden Elektroautos und Rechenzentren auch den Atomausstieg verkauft.
Mit Brics und der multipolaren Welt geht es aber nicht nur um die Ukraine. Russland wollte sich anders als Deutschland nicht Amerika unterordnen. Ob das aufgeht, werden wir erst im dritten Weltkrieg sehen.
In Russland gibt es nur noch einen finanziellen und politischen Machtzirkel unter der Führung Putins.
Und für Deutschland kannst du dir gerne mal Theo Müller anschauen. So etwas wäre in Russland nicht möglich, das ein Milliardär in Opposition zu Putin auch noch eine höchst populäre Gegenpartei unterstützt. Der Typ wäre schneller tot als du Rechtfertigungen für Russlands Angriffskrieg lieferst.
Ich weiß ja nicht, ob du das weißt, aber unser fleißiger Wladimir hat direkt in den 90ern angefangen, sich sein Netzwerk der Bereicherung zu stricken. Er ist der Gipfel des Oligarchentums.
Die Referenz für Russen ist seit hunderten Jahren, irgendwelchen autokratischen machtgeilen Arschlöchern ausgeliefert zu sein, die nur aussaugen, was noch an Leben in diesem Land existiert. Sie können einem wirklich Leid tun und vielleicht gelingt es ihnen doch noch, den aus diesbezüglich gutem Grund paranoiden Putin seiner gerechten Strafe zuzuführen.
Nichtsdestotrotz ändert deine nicht ganz passende Antwort nichts daran, dass Putin die Gründe für die Misere Russlands zu verantworten hat.
Wie erobert man militärisch eine Nuklearmacht?
Also gehst du bei den zivilen Zielen von Absicht statt Unvermögen aus?
Du solltest wissen, das Whataboutism zwar ein Moskauer Klassiker, aber tatsächlich eine der dümmsten Formen des Gegenarguments darstellt.
Ganz heißer Tipp: seinen Truppen im Februar 22 nicht den Einmarsch befehlen. Zumal, wenn es offenbar doch so eine große Falle 'des Westens' war.
Das hat ja ganz phantastisch funktioniert! Russland ist auf absehbare Zeit das eifrige Schoßhündchen Chinas geworden und schwerst abhängig von deren Im- und Export. Das stolze Russland muss artig durch jeden Reifen springen werden, den China ihm hinhält und im russischen Hinterland gibt längst China den Ton an. Eine weitere gnadenlose Falle, in die der Senior im Kreml sein taumelndes Reich geführt hat. Er wird sich noch sehnlichst wünschen, dass er das Verhältnis zu China haben könnte, das wir zu Amerika haben. Immerhin mit einer Sache hat er Recht: er wird auf jeden Fall in die russischen Geschichtsbücher eingehen. :)
Danke
Gipfel ja, aber Oligarchen vor ihm waren schlechter.
Wie gänge es besser ohne dass alle Resourcen nachher im Westen landen? Ohne Putin hätte Russland noch die alten Oligarchen.
Ganz schlechtet Tipp, siehe vorherige Wikilinks. Da war die Falle ja schon zu. Das Vertrauen in Minsk 2 war sein Fehler.
Ausser die Multipolare Welt ist ernst gemeint.
Da China andere Länder von der Qualität seines Bündnisses überzeugen will, werden sie Russland gut behandeln.
Gipfel iSv erfolgreich. Keiner hat das Zusammenklau(b)en von politischer und wirtschaftlicher Macht mehr perfektioniert. Darüber hinaus: welche Oligarchen vor ihm meinst du und was macht sie für dich 'schlechter'?
Das Problem ist nicht, dass die Ressourcen im Westen landen. Das macht Putin ja auch. Das Problem ist, dass Putin und sein Machtzirkel die natürlichen Ressourcen des Landes verhökern, ohne das Volk am Reichtum ihres Landes zu beteiligen, sondern nur sich selbst bereichern. Vergleich das mal mit dem norwegischen Staatsfonds.
Nichts hat Putin im Februar 22 gezwungen, den Einmarsch auch tatsächlich zu befehlen. Das war seine ureigenste Entscheidung. Solltest du tatsächlich anderer Ansicht sein, begründe das gerne in ein, zwei Sätzen. Wir tauschen hier Argumente aus, keine "Wikilinks".
Siehe vorheriger Kommentar: es gibt die Multipolare Welt längst.
Hm, das klingt jetzt aber gar nicht mal mehr so stolz und selbstbestimmt. "Es ist nicht so schlimm, dass wir das artige Schoßhündchen sind, weil Herrchen nett ist zu seinen Schoßhündchen"? Ich dachte, Putin will ein stolzes, unabhängiges Land, das einen eigenen Machtblock hat? Er überfällt die Ukraine, weil er Angst um seine Unabhängigkeit hat und sitzt nun abhängig auf dem Schoß der Chinesen und ist von ihrem Wohlwollen abhängig? War das wirklich so eine tolle Idee von diesem "großen Taktiker"?
Da sieht Russland im Vergleich zu Venezuela, Iran und ich denke auch Mexiko doch gut aus.
Norwegen ist die absolute Ausnahme. Norwegen ist Teil des Westens. Russland muss verglichen werden mit einem Land, in dem der Westen versucht, die Profite zu bekommen.
Catch 22. Einmarsch und selbstzerstörerischen Krieg führen oder Ukraine in Nato lassen und Russland im Systemkampf aufreiben. Kurzfristig ist aber eher noch das Problem, dass die Trennung eine riesige Flanke öffnet, da die Sowjetverzeidigungslinien wohl die Ukraine einbeziehen. Siehe dazu der Wagnermarsch auf Moskau.
Die USA werden gegen China bald Krieg führen, daher wird die Flanke bald wegen Bündnissverpflichtungen massiv getestet.
Die Alternativen sind Zerschlagung Russlands oder Abhängigkeit von China.
Und warum? Ressourcen fördert und verkauft Russland ganz autark. Wie sie mit den Einnahmen daraus umgehen, ist ihre eigene Entscheidung. Dass sie es nicht wie Norwegen machen, ist einzig in der Verantwortung von ihrer Führung. Dass sie ein System voller obszön reicher Oligarchen haben, während es im Rest des Landes nicht mal Kanalisation gibt, ist die Verantwortung der russischen Führung, also Putin.
Und nun? Was ist der Unterschied zum heutigen Stand und einer Ukraine in der NATO? Er kämpft trotzdem gegen unsere Waffen, die Ukraine wird auf absehbare Zeit in unsere Bündnisse integriert und kein Mensch in Europa wird mehr eine neutrale oder sogar demilitarisierte Ukraine akzeptieren. Und den Systemkampf wird Russland dennoch führen müssen, denn er hört nicht auf an freie Demokratien zu grenzen, die einen erfolgreicheren Gegenentwurf zu seiner autokratischen Dauerkleptokratie darstellen. Dem kann er nicht entgehen.
Wir hatten die Frage schon mal, aber gerne auch hier: wie besiegt man eine Nuklearmacht militärisch? Die Gefahr, dass 'der Westen ' irgendeine Invasionsambition gegenüber Russland hat, ist nicht existent. Keiner hier will dieses Land und schon gar keinen Nuklearkrieg darüber führen, das ist doch absurd.
Wenn China dumm genug ist, Taiwan anzugreifen, ja. Auch hier wäre es eine Falle, in die sie selbst aus freien Stücken tappen würden.
Na, ob sich Russland für einen von China gewollten Krieg in eine militärische Auseinandersetzung entlang seiner gesamten europäischen Grenze mit der NATO begibt, glaube ich, wenn ich es sehe. Für sie gibt es da nichts zu gewinnen.
Wäre er nicht einmarschiert, würden wir heute noch mit ihm handeln. Der Fokus der Amerikaner wäre längst in den Pazifik abgedriftet und er würde einem Europa gegenüber stehen, das keinerlei Interesse an NATO und Auseinandersetzung hätte. Er hat sich aus freien Stücken zu unserem größten Feind gemacht und hat dafür gesorgt, dass die wirtschaftlichen Verbindungen, die ihm eine Autonomie neben China (echte Multipolarität!) erlaubt hätte, so gut wie gekappt sind.
Hat im Iran unter Mossadegh gut funktioniert.
Es gibt aber nicht mehr den direkten Tiktok Vergleich und der Vormarsch des Westens verliert die Aura der Unaufhaltsamkeit.
Guter Erstschlag, gute Raketenabfangtechnik, dezentrale Industrie und keine Skrupel bei Verlusten.
Es geht auch primär um China.
China wird Taiwan nicht angreifen. China wird bald technologisch führend sein. Werden die USA das akzeptieren? Die Zeit ist auf Chinas Seite.
Ohne China folgt die Zerschlagung Russlands.
Minsk 2, wir würden Russland beschäftigen bis es zerbricht.
Um Russland und Iran als letzte autarke Länder anschliessend zu zerschlagen
Für die USA ist die Vereinigung von Russland und Deutschland/Europa ein Sicherheitsrisiko. Liess bitte den Wikilink zum Buch. Es ist absurd, dass wir keine riesige nationale und internationale Diskussion hatten, wie wir für die USA die deutsche Kooperation mit Russland hätten akzeptabel machen können.
Was hat das denn jetzt mit dem hier angesprochenen zu tun?
Putin interessiert sich weder für TikTok noch für irgendjemandes Aura. Er hat sich und sein Land durch seine Dauerherrschaft in eine Sackgasse geführt und auch ein egal wie lange noch dauernder Ukraine-Krieg wird an dieser Grundsätzlichkeit nichts ändern können.
Eben hast du noch von Sowjetverteidigungslinien und dem Wagnermarsch auf Moskau gesprochen. Inwiefern geht es dabei primär um China?
Dann werden die Amerikaner gegen China auch keinen Krieg führen, denn der Status Quo ist für Amerika in Ordnung. Ob die Zeit wirklich für China spielt, werden wir erst sehen, wenn es zum ersten großen Abschwung dort kommt, denn dann zeigt sich die Robustheit dessen, was die da die letzten Jahre aufgebaut haben. Evergrande oder der momentan überhitzte Automarkt versprechen da noch spannende Kapitel.
Von außen niemals. Schon Wagner hat gezeigt, dass die größte Gefahr für den Zusammenhalt Russlands vom Inneren ausgeht. Das ist, ich wiederhole mich, jedoch ausschließlich Putins Problem und nicht unseres.
Und ob China seinen wachsenden Einfluss nicht dafür geltend machen wird, die einst an Russland verlorenen Gebiete in Osten zurückzufordern... ;)
Minsk 2 hat mit dem Handel zwischen Russland und uns nichts zu tun.
Es sind die eigenen imperialistischen Kriegsambitionen, die Russland 'zerschlagen' werden. Nicht die Amerikaner. Die haben, wie gesagt, im Pazifik besseres mit einem tatsächlichen Rivalen zu tun. Um die Regionalmacht mit Raketen werden wir uns in Europa selber kümmern müssen und können.
Wenn Russland wie Norwegen operieren würde, würde es wie im Iran einen Regime Change geben.
Nächster Satz, Bündnissverpflichtungen
Wenn das so ist, macht Chinas Hochrüsten keinen Sinn und Russland hätte den Verlust der Ukraine akzeptieren sollen. Wir werden sehen, wer von uns näher dran ist an der Wahrheit.
Geht ja auch von innen. Siehe Syrien, die Embargos würden wirken und die Opposition könnte gewinnen.
Merkel hat gesagt, dass es nur darum ging, Zeit zu haben, um die Ukraine hochzurüsten. D.h. auch ohne den Einmarsch würden wir nicht dauerhaft weiter Handel betreiben.
"imperialistischen", das ist es eben nicht.
Europa wurde von den USA isoliert und der imperialistische Blick auf Russland lenkt vom Ausverkauf unserer Zukunft ab.
Weil?
Russland und China haben ein Militärbündnis?
Klar! China möchte Taiwan zur Not mit Zwang annektieren und seinen Herrschaftsbereich im Pazifik ausbauen. Dafür braucht man Truppen. Darum ist es auch in Chinas Interesse, Russland im Krieg gegen die Ukraine zu halten, denn das bindet amerikanische Truppen und Aufmerksamkeit. China lässt das Schoßhündchen schon schön nach seiner Pfeife tanzen.
Das wäre besser gewesen für Russland.
Bis zur Invasion der Ukraine gab es keine Embargos und stattdessen Handel mit Europa. Wenn das tatsächlich eine Furcht Putins sein sollte, hat er mit seinen Handlungen das Gegenteil erreicht.
Zur Verteidigung gegen Russland. Es ist interessant, dass du implizit davon ausgehst, dass es in jedem Fall zu einem Angriff Russlands gekommen wäre.
Dem Nachbarland öffentlich mit selbstverfassten Schriften die Eigenstaatlichkeit abzusprechen und dieses dann in purer Vernichtungsabsicht zu überfallen und dabei möglichst viel der anderen Kultur auszulöschen, nur um das Land als eigenes zu annektieren, ist das Bilderbuch-Beispiel für Imperialismus. Nicht meine Schuld, nicht mein Problem, dass du dafür entschuldigende Worte findest.
Sag du es mir. Ich sehe nur, dass Regime Changes aus wirtschaftlichen Gründen passieren.
Loser als ich dachte
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shanghaier_Organisation_f%C3%BCr_Zusammenarbeit
Nicht ganz.
Nato nicht in der Ukraine und kein Hochrüsten hätte den Angriff verhindert.
Nato in Ukraine und Hochrüsten erzwingt Angriff spätestens kurz bevor ein Sieg unmöglich wird. Unsere Situation.
Man kann es so interpretieren aber die Motivation ist eine andere. Da du die Aggressionen des Westens in jedem Kommentar konsequent ignoriert hast, muss ich davon ausgehen, dass du schon weisst, was passiert. Was ist so schlimm an Russland, dass es aufgespalten werden muss. Bitte nicht die Putin böser Oligarch Antwort.
Du behauptest doch, das es passieren würde!
Bingo. Insofern sehe ich auch dein Argument nicht, dass es dabei primär um China geht.
Weil Russland, eine Nuklearmacht, Angst vor einem Angriff der Ukraine, keine Nuklearmacht, hat? Macht keinen Sinn. Insofern sehe ich auch nicht, warum Russland nicht sowohl auf den Angriff verzichten und weiter mit Europa hätte handeln können.
Wie kann man es nicht wo interpretieren? Wie bewertest du die Abhandlungen Putins zur fehlenden Eigenstaatlichkeit der Ukraine?
Wer behauptet, dass Russland aufgespalten werden muss?
Es geht um Profite. Aber warum führt man Regime Changes durch wenn es die eigene moralische Position untergräbt?
Weil China die Hegemonie der USA gefährdet. Regime Changes werden viel schwieriger.
Ukraine als Aufmarschgebiet weiterer Natotruppen.
Russland könnte. Die USA haben die Farbenrevolution finanziert, damit es nicht passiert.
Kuba Krise 2
Es gibt auch das Buch zur imperialen Strategie aus dem gleichen Jahr wie das von mir referenzierte.
Ich denke es ist interne Propaganda für die Rechten, die im Militär sicher stark sind.
Z.B. das referenzierte Buch. Von der englischen Seite:
Du sagst, ein norwegisches Modell würde in Russland zum Regime Change führen. Bitte begründe.
Du sagst, dass die Ukraine Teil der sowjetischen Verteidigungslinien ist und relevant für einen Marsch auf Moskau. Auf Nachfrage sagst du, es ginge dabei primär um China. Nun stellt sich heraus, dass die beiden Länder gar nicht das Militärbündnis haben, was du dachtest. Inwiefern ist also die Ukraine als, laut deinen Worten, ehemals sowjetische Verteidigungslinie hier relevant? Wozu der Verweis auf den Wagnermarsch?
Du bist noch immer ein Argument schuldig, warum Russland bzw. Putin nicht darauf verzichten konnte, den Angriff zu befehlen.
Inwiefern stellen NATO-Truppen eine Gefahr für Russland dar? Was ist der Unterschied zwischen NATO-Truppen im Baltikum (hat Russland akzeptiert), in Finnland (hat Russland akzeptiert) und NATO-Truppen in der Ukraine (offenbar plötzlich ein Ding der Unmöglichkeit?)?
Dazu müsste man jedoch den dauernden Strom an russischen Argumenten gegen die Ukraine als Staat ignorieren. Man müsste ignorieren, wie Kinder verschleppt und russifiziert werden. Man müsste komplett ausblenden, wie Russland versucht, alle Spuren der Ukraine auf dem von ihr besetzten Gebiet auszulöschen. Hast du Butscha mitbekommen?
Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Der von dir zitierte Ausschnitt ist nicht aus dem Buch, sondern aus einer Rezension zu diesem Buch. Desweiteren ist auch hier nicht von einem Fordern der Aufspaltung der Rede, sondern ein Mensch gibt seine Einschätzung zu dem Text eines anderen vor dem Hintergrund der damaligen (1997!) Verfassung Russlands ab. Ich denke, dir ist bewusst, in welchem Zustand Russland unmittelbar vor Putin war?
Also noch mal gefragt: wer fordert eine Aufspaltung Russlands?
Der Iran im Speziellen reicht doch als Begründung, und die Regime Changes insgesamt erst recht. Ordne ich die Regime Changes falsch ein?
Das formelle Niveau des Bündnisses ist egal. Russland kann ohne chinesische Technologie, China nicht ohne russische Rohstoffe bestehen, ohne in westliche Abhängigkeit zu geraten.
Ein US Krieg gegen China wird eskalieren, und dann wird Russland und Europa eine Front haben. Am Dnepr wird die einfacher zu verteidigen sein als kurz vor Moskau.
Wegen des bevorstehenden US-Chinesischen Krieges.
Wahrscheinlich auch schlecht, aber nicht vermeidbar gewesen.
Das eine ist die Bedrohungslage, das andere die Art der Kriegsführung.
Russland hat die zivile Infrastruktur in der Ukraine nicht wie die USA im Irak ausgeschaltet. Kann natürlich Unfähigkeit sein, sieht für mich aber eher nach Absicht aus.
Genau. Es ist ein Fazit zum Buch, das aber auch nur verklausuliert in einer Fachzeitung ausgesprochen wird. Daher:
Niemand in einem offiziellen Amt wird rechtssicher bestätigen, dass dies ein Ziel ist. Ich kann dir nur die Indizien liefern.
Es macht ein weiteres Fass auf, aber warum bearbeiten wir Georgien?
Eigentlich interessiert mich aber deine Antwort zur Zerschlagung statt meine. Wenn du meinst, Russland könnte wie China einfach bestehen, wenn sie ihre Nachbarn nicht angreifen, dann erübrigt sich die Frage aber für mich.
Du lieferst kein Argument dafür, warum es in Russland zu einem Regime Change käme, wenn sie mit ihren Einnahmen wie Norwegen verfahren würden. Tu das doch bitte mal.
Worauf basiert deine Annahme, dass eine Nuklearmacht eine andere Nuklearmacht angreifen wird?
S.o.
Wieso nicht? Estland hätte Putin vielleicht tatsächlich in 3 Tagen einnehmen können. Und wie kann er die riesige Grenze zu Finnland in die Hände der NATO fallen lassen, wenn es in der Ukraine plötzlich eine Frage des nationalen Bestehens ist?
Wie bewertest du Butscha?
Und das Indiz ist ein(!) 30 Jahre alter Kommentar zu einem knapp 30 Jahren alten Buch, verfasst von jemanden, der noch mal 20 Jahre vorher mal in der US-Regierung aktiv war? Wie stichhaltig findest du das?
Du lieferst halt keinerlei Belege dafür, warum dem nicht so sein sollte. Wenn es bei Russland anders laufen soll als bei anderen Ländern, musst du das begründen können. Kannst du?
Weil es in jedem Land, das selbständig sein Öl verkaufen wollte, zum Regime Change kam. Letzes Beispiel ist glaub ich Libyen, und Iran ist eines der ersten. Wenn das Volk an Demokratie glaubt, lässt sich mit NGOs die Politik wechseln. Solange es vom System Putin kontrolliert wird, ist das viel schwieriger.
Auf Syrien und andere kürzliche Interventionen, die bei genauer Betrachtung den Westen nicht im guten Licht zeigen. Wenn China in wenigen Jahren Regierungen stützen kann, so dass diese frei ihre Bündnisse wählen können, und technologisch mindestens gleich gut ist, dann wird die aktuelle Geschichte dem Westen auf die Füsse fallen. Wir verhalten uns aber, als wenn wir den Rest der Welt nicht von uns überzeugen müssten.
Wann? Am 1.1. 2004 war Putin gerade 3 Jahre im Amt und Russland wahrscheinlich nicht kampffähig.
Ich hätte direkt Zwickmühle als Begriff verwenden sollen.
(Wikipedia: Catch-22 bedeutet umgangssprachlich „Zwickmühle“)
Massaker sind absolut inakzeptabel. Es ist mindestens ein schwerer taktischer Fehler eines Kommandanten, denn ohne Butscha würde Russlands begrenzte Kriegsführung deutlich glaubwürdiger sein. Ob es strategisch gewollt war, wird die Geschichte klären. Als Beweis, dass Russland nur aus Unfähigkeit wenig zivile Infrastruktur trifft, reicht es mir bei meinem Kenntnisstand nicht.
Sehr, es gibt ja noch mehr Kommentare.
Ich argumentiere doch anders rum. Russland würde neokolonialisiert wie jedes andere nicht-westliche Land.
"Wenn es bei Russland anders laufen soll als bei anderen Ländern, musst du das begründen können. Kannst du?"
Die Diskussion geht gleich in Teil 2 weiter.
https://feddit.org/post/14792149/7665569
Was meinst du mit selbstständig verkaufen? Ich rede davon, was Russland mit den Einnahmen macht. Stand heute hat das russische Volk nämlich nicht sehr viel davon, dass es in einem derart rohstoffreichen Land lebt, der Machtzirkel um Putin dafür umso mehr.
Wir reden hier aber von China und nicht Syrien, Iran, Afghanistan oder so. Es gibt zum Glück eine extrem kurze Liste von direkten Auseinandersetzung zwischen zwei großen Nuklearmächten und in meinen Augen sehr wenig, was dafür spricht, dass sich daran etwas ändert. Insofern sehe ich einen amerikanischen Angriff auf China nicht passieren.
Nicht kampffähig genug für Estland? Russland war immerhin nur bis dahin trotz aller Schwierigkeiten der 90er in der Lage, Kriege in Georgien, Moldawien, Tadschikistan, Tschetschenien und Dagestan zu führen. Wenn das also so eine große Angelegenheit des nationalen Fortbestehens ist..
Wir können es auch gerne umdrehen: Butscha illustriert in erschütternder Deutlichkeit, wie sehr 'begrenzte Kriegsführung' durch Russland eine Mär ist. Gerade deshalb finde ich es eine derart widerlich zynische Behauptung.
Nämlich?
OK, also für mich zum mitschreiben: Russland muss in imperialistischer Eroberungsabsicht seine Nachbarn militärisch überfallen, damit es nicht unvermeidbar "neokolonialisiert" wird? Ein friedliches Russland, das sich an international etablierte Staatsgrenzen hält, ist nicht überlebensfähig?
Alles kopiert von
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oligarch
Es wird allgemein angenommen, dass es in Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion zwei Generationen von Wirtschaftsoligarchen gibt: die Jelzin-Oligarchen und die Putin-Oligarchen.
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Die [Jelzin] Oligarchen wurden in der russischen Öffentlichkeit äußerst unbeliebt und werden allgemein für die Verursacher des Wirtschaftschaos gehalten, das nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion herrschte.[11][12] The Guardian beschrieb die Oligarchen als „bei den durchschnittlichen Russen ungefähr so unbeliebt wie jemand, der zum Vergnügen auf dem Gehsteig vor einem Waisenhaus 50-Pfund-Scheine verbrennt“.
Während Jelzins Präsidentschaft erlangten die Oligarchen, insbesondere die Sieben-Bankiers-Bande, zunehmenden Einfluss in der Politik und spielten eine bedeutende Rolle bei der Finanzierung von Jelzins Wiederwahl anlässlich der Präsidentschaftswahl in Russland 1996.
Seit wann hat Putin seine oligarchischen Bestrebungen betrieben?
Was macht in deinen Augen die "Jelzin-Oligarchen" schlimmer als die "Putin-Oligarchen"?
Putin ist nicht äußerst unbeliebt.
Natürlich war Putin bei den Jelzin Oligarchen in Russland, aber er ist kein Jelzin Oligarch.
Putin ist ja auch nicht "die Putin-Oligarchen". Er ist nur der Kopf, bei dem das ganze Konstrukt zusammenläuft.
Da lässt sich wohl drüber streiten. Ich würde sagen, er hat die Jelzinjahre definitiv zum Ausbau seiner Person im oligarchischen System genutzt.