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[–] poVoq@slrpnk.net 1 points 2 days ago (1 children)

Sinnlose Panzer bei Rheinmetall kaufen hilft der Bundeswehr quasi garnicht sondern vor allen den Aktionären von Rheinmetall. Du tappst der Propaganda genau in die Falle wenn du glaubst es ginge um die Russen. Wenn es wirklich um die Russen ginge würde das Geld in die Ukraine fließen oder ein staatliches Drohnenabwehrprogram oder ähnliches aufgesetzt.

[–] DdCno1@beehaw.org 1 points 2 days ago* (last edited 2 days ago) (1 children)

Die Panzer sind nicht sinnlos. Du kannst einen modernen Krieg nicht ohne führen, auch im Zeitalter von Drohnen. Deutschland hat seine Panzerwaffe seit der Wende (mitsamt dem Rest der Bundeswehr) vernachlässigt und es muss jetzt etwas passieren. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass Ukraine und andere osteuropäische Länder sich alleine gegen die konventionelle Bedrohung stemmen. Verschleppte Investitionen müssen irgendwann passieren und anscheinend brauchte es dafür bei der Verteidigung einen großen Landkrieg in Europa (was natürlich die Frage aufwirft, was es brauchen würde, um vernünftige Klimapolitik zu machen).

Ich würde auch behaupten, dass dir eine Verteidigungsarmee lieber ist als eine Interventionsarmee.

Deutschland ist übrigens einer der größten Geldgeber der Ukraine. Klar könnte da mehr gehen und schneller, aber das ist leichter gesagt als getan. Politisches Kapital dafür wächst nicht auf Bäumen.

Es gibt zudem erhebliche Investitionen in Drohnen (und Drohnenabwehr) in Deutschland. Die hiesige Rüstungsindustrie ist bei dem Thema vorne mit dabei.

[–] poVoq@slrpnk.net 1 points 1 day ago* (last edited 1 day ago) (1 children)

Ich würde auch behaupten, dass dir eine Verteidigungsarmee lieber ist als eine Interventionsarmee.

Dann braucht man keine Panzer. Die sind heutzutage quasi nutzlos und wenn überhaupt dann nur bei der "Vorwärtsverteidigung" noch sinnvoll. Schon bemerkt wie die Ukraine nicht mehr nach Panzern fragt seit dem die Gegenoffensive gescheitert ist?

Und nein, der exportorientierten Waffenindustrie Geld in den Rachen zu schmeißen ist auch nicht sinnvoll wenn man vor allem Landesverteidigung im Sinn hat.

[–] DdCno1@beehaw.org 0 points 1 day ago (1 children)

Dann brauchst man keine Panzer.

Es herrschen sehr spezifische Gefechtsbedingungen in Ukraine aus sehr speziellen Gründen, die sich trotz vieler Dinge, die man vom Krieg dort lernen kann absolut nicht 1:1 auf andere zukünftige Kriege an anderen Orten übertragen lassen. Nur weil dort Panzer heute eine begrenzte Rolle einnehmen (sie werden immer noch benutzt), heißt das nicht, dass sie als Konzept obsolet sind. Festgefahrener Stellungskrieg ist in der Kriegsgeschichte die Ausnahme, nicht die Regel - und so ziemlich jedes Mal, wenn Leute basierend auf nur einem isolierten Aspekt eines Krieges in die Zukunft geplant haben, lagen sie komplett daneben (s. Maginot-Linie).

Die sind heutzutage quasi nutzlos

Nein, man kann kein Land von der Größe Deutschlands ohne hochgradig mobile, geländegängige und widerstandsfähige Waffenträger verteidigen. Niemand, der auch nur annähernd etwas von dem Thema versteht, würde behaupten, dass Panzer "quasi nutzlos" seien. Gerade in Kombination mit Drohnen und APS sind sie immer noch extrem gefährliche Systeme.

Alleine der psychologische Effekt eines 60 Tonnen Gefährtes das mit der Geschwindigkeit eines PKW, überraschender Agilität und einer riesigen Kanone auf dich zu prescht darf nicht unterschätzt werden. Wer noch nie die Vibrationen von selbst einem weit entfernten Panzer gespürt hat, versteht das freilich weniger.

und wenn überhaupt dann nur bei der “Vorwärtsverteidigung” noch sinnvoll.

Hast du etwas gegen Bewegungskrieg? Willst du dich eingraben und gemütlich darauf warten, bis russische Artillerie dich und alles andere in einem Umkreis von 20km platt geschossen hat?

Du brauchst Panzer UND Infanterie UND Artillerie UND Flugzeuge UND Drohnen (und viel logistisches Zeug das gerne übersehen wird) um effektiv einen Krieg zu führen, egal ob als Angreifer oder Verteidiger - oder als Verteidiger, der zum Angreifer mutiert, denn wenn Russland uns (Europa) über Ukraine hinaus angreift, dann muss das damit enden, dass das heutige Russland als Bedrohung und damit als unabhängiger Staat aufhört zu existieren. Selbst den kleinsten Teil, den ersten Schritt davon (die unmittelbare Abwehr der ersten Angriffswelle) wirst du nicht mit Drohnen alleine schaffen.

Bevor du mir übrigens Kriegslust unterstellst, ich betrachte mich als militanten Pazifisten. Ich würde nie einen Krieg anfangen, aber ich mag auch nicht die Idee, wehrlos einem Aggressor gegenüber zu stehen.

Und nein, der exportorientierten Waffenindustrie Geld in den Rachen zu schmeißen ist auch nicht sinnvoll wenn man vor allem Landesverteidigung im Sinn hat.

Waffenexport ist extrem wichtig, um eine Rüstungsindustrie in Friedenszeiten am Leben zu halten. Man kann bei der hiesigen Rüstungsindustrie schön sehen, was nämlich passiert, wenn trotz Exporten der Einbruch an hiesigen Aufträgen so groß gewesen ist, dass die meisten Ingenieure (und mit ihnen sehr viel unersetzliches institutionelles Wissen) flöten gegangen sind und viele Produktionsanlagen geschlossen wurden. Das führt nämlich dazu, dass es gerade jetzt sehr schwierig ist, schnell genug auf die nun sehr dringlichen Aufträge zu reagieren.

Man sollte nicht den Export von Waffen grundsätzlich kritisieren, sondern sich eher bemühen, dass diese nur an Länder mit vernünftigen Menschenrechten geliefert werden. Ich bin z.B. gar kein Freund davon, dass Qatar Leopard 2 spazieren fahren darf (aber immerhin sind die meisten Länder, die dieses Fahrzeug heute verwenden verbündete Demokratien).

[–] poVoq@slrpnk.net 1 points 1 day ago

Du hast echt zu viele schlechte Youtube "Verteidigungsinfluencer" geschaut. Panzer spielen schon seit Jahrzehnten keine wirkliche Rolle mehr, und werden es auch nie wieder. Historische dienen sie vor allem dazu eine Stellungskrieg aufzubrechen und (im Falle des Blitzkrieges der Nazis) darum bei einem Angriff schnell schwere Waffen hinter die Verteidigungslinien des Gegners zu bugsieren. Heutzutage brauch man maximal noch gepanzerte Mannschaftstransporter und mobile Luftabwehr. Eventuell noch mobile Artillerie, aber da hast du schon recht, das ist ehr ne Besonderheit des Ukrainekrieges.

Und das mit dem am liebsten nur an befreundete friedliche Demokratien Waffen exportieren, ist eine wirklich sehr transparente Lebenslüge die man nutzt um sich den Export an brutale Diktaturen wie Qatar schön zu reden. Und nur mit letzterem lässt sich eine rein auf Waffenproduktion ausgelegte Industrie am leben halten. Den Braindrain kann man übrigens auch gut vermeiden wenn man entsprechende zivile Industrien im Land hält, wie Deutschland und Japan nach dem zweiten Weltkrieg bewiesen haben.