this post was submitted on 25 Jun 2025
19 points (85.2% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
4026 readers
578 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
___
Aus gegebenem Anlass werden Posts zum Thema Palästina / Israel hier auf Dach gelöscht. Dasselbe gilt zurzeit für Wahlumfragen al´a Sonntagsumfrage.
___
Einsteigertipps für Neue gibt es hier.
___
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Die Frage nach dem Warum bezog sich nicht auf die Geschichte an sich sondern warum es kein massives Bestreben zur Überwindung der Isolation gab.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnispolitik_Otto_von_Bismarcks
Den Fehler kann Deutschland nicht zum zweiten Mal freiwillig machen. Dafür ist der Fehler zu zentral in unserer Grschichte.
Propaganda. Die Welt war nicht wirklich stabil. Es gab viele Kriege. Die Medien haben aber gesagt wir sind die Guten und alle wollen unsere Demokratie und wir haben ihnen geglaubt.
Das beantwortet auch, warum wir unbemerkt in die Isolation rutschen konnten, erklärt aber nicht warum.
Es ist egal, was die Amerikaner sagen. Da wir nicht mit China oder Russland verbündet sind, und sich Deutschland nicht freiwillig isoliert, werden wir weiter mit den Amerikanern eng zusammenarbeiten, so absurd das auch erscheint.
Die Bevölkerung will nie Krieg. Wir werden ihn aber bekommen, wenn wir unseren Weg wie geplant fortsetzen.
Was meinst du damit?
Du siehst die Rückkehr des imperialistischen Landkrieges aus reiner Eroberungsansicht in Europa durch ein autokratisch-nationalistisch geführtes Russland und die entsprechenden Reaktionen auf dem Kontinent als unseren Fehler?
'Die Amerikaner' vielleicht, aber nicht ihr Präsident. Mir ist absolut schleierhaft, wie du nach dem, was wir die letzten Monate erleben konnten, tatsächlich noch eine Rechts- und Bündnistreue von dieser Führung erwarten kannst. Auf welcher Grundlage denn?
Der Krieg ist längst da. Teile der Bevölkerung sind nur sehr gut darin, Orte wie Kyiv oder Kharkiv ganz weit weg zu abstrahieren, obwohl es lediglich nur noch zwei Ländergrenzen entfernt ist. Dazu die ganzen hybriden Aktionen, die heute schon mitten in Europa abgehen. Warum gibst du dich der falschen Illusion hin, dass es nur Krieg geben würde, wenn wir ihn wollen?
"Wir haben mit Russland und China auch mindestens zwei Länder, die uns stand heute rivalisierend gegenüber stehen. Ob durch Trump noch ein drittes dazukommt"
Es waren alles mal keine Rivalen. Dazu noch der Brexit.
Du wirst wissen, warum Russland es als Verteidigungskrieg sieht. Wie kann Russland nach Irakkrieg und ähnlichen Aktionen anders entscheiden?
Die USA hat bereits Indianerverträge gebrochen. Es geht nur um Nutzen, daher noch mal https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
Die USA werden die Vereinigung von Russland und Deutschland verhindern.
Anders rum. Der Krieg kommt auch nach Deutschland. Nur wenn wir ihn wirklich nicht wollen und jetzt massiv aktiv werden, kann er verhindert werden. Allerdings hilft Aufrüstung und Abschreckung dabei nur begrenzt.
Das waren und sind immer Rivalen. Amerikas Ziele in Europa waren nur die letzten Jahrzehnte mehr oder minder deckungsgleich mit unseren und die anderen beiden Länder waren zu schwach, um ihre Macht global zu projizieren. China wird aber immer stärker und Russland probiert gerade mit dem einzigen, was sie noch vom alten Großmachtstatus übrig haben, ihre Herrschaftssphäre mit Gewalt wieder zu vergrößern.
Die fiebertraumhaften Phantasien des Kremls bezüglich der Nichtstaatlichkeit der Ukraine sind mir bekannt. Ebenso wie das dortige Unvermögen, die Tatsache zu akzeptieren, dass die Zeit der russischen Herrschaft in Europa unwiederbringlich vorbei ist. Im Übrigen lehne ich den Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine als ungerechtfertigt und regelwidrig ab - du auch?
Was für eine Vereinigung mit Russland? Russland schickt gerade Panzer und Bomben durch Europa und mordet sich von Dorf zu Dorf. Wenn das deren Idee von Vereinigung ist, dann werde auch ich diese Vereinigung verhindern. Mit diesem Staat gibt es keine gemeinsame Basis.
Jeder Satz ist richtig - der letzte ist falsch. Aufrüstung und Abschreckung hilft evident - schon den Kalten Krieg haben sie kalt gehalten. Das was dir vorschwebt, zeigt die Geschichte eindrucksvoll unter dem Stichwort 'Münchner Abkommen'. Nein danke, nicht noch mal.
Ich hätte Feinde schreiben sollen. Die Frage ist dann, warum machen wir China und Russland zu Feinden so wie vormals Frankreich und England?
Nein, die geostrategische Nutzung der Ukraine gegen Russland. Das weisst du, denn du wirst bewusst nicht auf den Link eingegangen sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
Klar, wenn es ein Angriffskrieg ist.
Nicht wenn es Aufrüstung ist um anzugreifen. Ausserdem gilt die Rüstungsspirale, d.h. beide Seiten sollten im Gleichgewicht sein.
Die Frage ist eher, warum du automatisch so tust, als könnten nur wir etwas entscheiden/herbeiführen/etc und nicht China oder Russland und ihnen damit eine autarke Handlungsfähigkeit absprichst.
Ich weiß vor allem, dass der Ukraine, wie jedem anderen souveränen Land, die eigene, freie Bündnis und Ausrichtungswahl offensteht. Ich weiß weiterhin, dass in gewissen Kreisen gerne ausgeblendet wird, dass die in den letzten 30 Jahren in die NATO eingetretenen Länder auf eigenen Wunsch und aus eigenem Antrieb eingetreten sind und nicht wie die Schachfiguren in die Allianz gepeitscht wurden. Auch hier herrscht wieder dieses sonderbare Bild vor, das gewissen Ländern die eigene Souveränität und autarke Handlungsfähigkeit abspricht.
Würdest du es Angriffskrieg nennen?
Wenn du tatsächlich Angst vor einer angreifenden Militärmacht hast, dann wundert mich, dass sich deine Kritik bisher so ausschließlich auf 'den Westen' fokussiert und das Land, das tatsächlich alles an schwerem Gerät, Bomben, Soldaten, etc in Eroberungsabsicht in Europa angreifen lässt, so wohlwollend ausspart. Insofern scheint dich wohl weniger zu stören, wofür aufgerüstet wird, sondern wer aufrüstet.
Primär gilt für uns in Europa, uns militärisch auf diesen Aggressor einzustellen und ihm und seinen fehlgeleiteten Ambitionen mit entsprechender Aufrüstung entgegenzutreten. Gerade weil man keinen großen Konflikt in Europa will.
Wir haben die Initiative ergriffen. Russland verhindert den Regime Change im eigenen Land. Wenn wir nichts ändern kann Russland die Beziehung nicht verbessern.
Du kennst den Link zum Buch. Du weisst, dass Russland nicht mit der EU verhandelt hat. Das ist Realpolitik, egal wie schön die offizielle Sichtweise ist.
Klar, wenn du mir die Fakten dafür zeigst. Auf was ich verwiesen habe deutet aber in die andere Richtung.
Weil wir expandieren. Der Westen hat vor 2014 Milliarden in die Ukraine investiert und den Konflikt geformt. Wir haben strategische Ziele und wir werden eskalieren wenn die reine Unterstützung der Ukraine nicht reicht.
Das ist leider nur ein Narrativ. Natürlich werden wir aufrüsten, verteidigen werden wir aber unsere Neokoloniale Welt. U.a. wenn noch mehr Länder in Afrika ihre Rohstoffe an China verkaufen statt an uns bekommen wir ein Problem.
Russland ist offensichtlich dort ein wichtiger Akteur geworden. Wirtschaftlich oder ideell nach der fortgeführten Ausbeutung haben wir gegen BRICS keine Chance. Daher Regime Change in der Ukraine mit Option auf Regime Change in Russland.
Den Stillstand und die Verkrustung in Russland hat sich Russland bzw dessen kleptokratischer Dauerpräsident Putin schon selber zuzuschreiben. Aber auch in seiner Welt ist an den eigenen Fehlern immer jemand anderes Schuld..
Was soll Russland da mit der EU verhandeln? Putin selbst hat in den 2000ern - angesprochen auf einen potentiellen Beitritt der Ukraine zur NATO - noch gesagt, dass die Ukraine sich als souveräner Staat seine Bündnisse selber aussuchen kann. Stimmst du dieser Aussage zu oder überwiegt für dich die sogenannte 'Realpolitik', wonach Russland die Souveränität seiner Nachbarn einschränken darf?
Fängt hier schon Desinformation an? Wer übertrat denn im Februar 2022 mit Panzern, Soldaten und dem restlichen Militär auf breiter Front die Landesgrenzen?
Russland versucht gerade mit militärischer Macht, die Grenzen seines Staates auszuweiten, aber wir expandieren?
Vielleicht solltest du an deiner eigenen 'neo-kolonialen' Sichtweise arbeiten, da du fortwährend die souveränen Wünsche und Meinungen der ehemaligen "Pufferstaaten" Russlands ignorierst und stattdessen auf alt-tradierte Gutsherrenart diese Staaten nur als Marionetten der Ansprüche anderer siehst. Hinterfrag mal, warum du das so normalisiert hast, diesen Ländern ihre Eigenstaatlichkeit abzusprechen, gerade wo du doch eigentlich so viel Verständnis für die Befindlichkeiten anderer Länder zu haben scheinst.
Das offensichtliche Problem ist doch, dass nach Jahrzehnten der Oligarchen-Kleptokratie Russland zunehmend den Anschluss an die Spitze der Welt verliert und nur mehr ein hohler Schatten dessen ist, was es früher meinte vertreten zu haben. Das ist aber nicht unser Problem, sondern eines der autokratischen russischen Führung. Die hätten sich vielleicht nicht so viele Reichtümer des Landes in die eigenen Taschen stopfen sollen und stattdessen ihr Land in mehr Punkten als Rohstoffförderung und Militär weiterentwickeln müssen. Die angrenzenden Länder in Europa sehen es jedenfalls nicht mehr ein, von diesem Bröckelstaat mit Zwang in die eigene Herrschaftssphäre gezwungen zu werden. Die Erfahrungen der letzten 100 Jahren unter der Knute Moskaus reichen denen. Kann man's ihnen verdenken?
Das ist nicht der Regime Change.
Zu Friedensgesprächen. Russland hat auf USA bestanden. Es ist nicht nur die Ukraine, die nur Spielball ist.
Natürlich hat Russland formal angefangen. Glaubst du selber, dass das den Konflikt erklärt?
Ja. Bzw die Milliardäre mit ihren Konzernen. Uns persönlich bringt es nicht viel. Eher wird es uns mangels Alternativen schlechter gehen.
Das ist nicht meine Sichtweise sondern die Sichtweise derer, die die Politik bestimmen. Siehe Link zum Buch.
Das ist eher Deutschland
Sie hoffen auf den neokolonialen Reichtum des Westens. Wenn Afrika wegbricht und China uns sanktioniert werden sie beteuern, vom Westen verführt worden zu sein und dass die Bevölkerung eigentlich schon immer BRICS beitreten wollte.
Angeblich hat die Sowjetunion Resourcen eher von den Steppenrepubliken in die baltischen Staaten verschoben, als Fenster zum Westen. In Moskau standen in der Zeit aber auch meist nicht Russen an der Spitze. Es ist klar, warum die Bevölkerung Teil des Westens sein möchte. Wir werden sehen, ob das strategisch weise war.
Das ist, was Putin vorm Regime Change fürchten lässt.
Schon vor der offenen Invasion wurde mit Putin durch alle namhaften Länder 'des Westens' verhandelt. Auch ein Verzicht auf ukrainische NATO-Mitgliedschaft lag auf dem Tisch. Der alte Mann im Kreml befahl trotzdem den Einmarsch, im irrigen Glauben, in drei Tagen das ganze Land zu bekommen. Heute hustet er nach wie vor an dem Brocken, der zu groß ist, als das er ihn schlucken könnte und will ihn dennoch nicht ausspucken. Das ist seine eigene Schuld. Und nichtsdestotrotz: allen Ländern steht die freie Wahl der Bündnisse zu, auch Russland muss damit leben.
Es erklärt, was ich wissen muss, um Russlands Taten zu bewerten. Du magst es gerechtfertigt finden, ein Nachbarland zu überfallen, weil man eine empfundenen 'Demütigung' auswetzen möchte - ich finde es falsch: sowohl 2022 als auch 1939.
Russland träumt davon, den wirtschaftlichen Status eines Deutschland zu haben. Und zwar schon vor der selbstgewählten ökonomischen Selbstverstümmelung, die dort drüben im euphemistischen Neusprech nur 'spezielle Militäroperation' genannt werden darf, weil die Führung der Mumm fehlt, dem Volk gegenüber einen Krieg auch einen Krieg zu nennen.
Sie hoffen auf die Stabilität und die Freiheit des Westens. Im Übrigen u.a. die Freiheit, die auch die ermöglicht, Positionen offen zu äußern, die vorsichtig gesagt eher kreativ zu nennen sind, ohne in einem Lager zu verschwinden. Aber verschließ nur weiter die Augen davor, warum die Länder vor einem System wie dem russischen fliehen...
Mir schon, bei dir bin ich mir da nicht so sicher.
Stimmst du zu, dass die gesellschaftliche Freiheit und der wirtschaftliche Wohlstand der Länder, die in den letzten 30 Jahren den versinkenden Ostblock für ein westliches Bündnis (sei es NATO oder EU) eingetauscht haben, gestiegen sind?
Putin fürchtet sich vor afrikanischen, südamerikanischen oder irakischen Verhältnissen.
Hast du eine Quelle, vielleicht auch mit Einschätzung, wie ernsthaft das war? Merkel sagt, Minsk 2 war eine Täuschung.
Grüße aus Österreich.
Was meinst du woher die Unruhen in Südostasien kommen? Die Ukraine wurde über NGOs bearbeitet. D.h. politische Manipulation ok, bewaffneter Eingriff nicht ok?
Du unterschätzt, wieviel Ausbeutung die Grundlage deiner Illusion von Wohlstand ist. Es geht nicht um Demütigung sondern Souvereignität.
Russland mockiert sich über die USA, genauso wie sie als Präzedenzfall den Kosovo angeben.
Abwarten. Die Propagandakunst des Westens ist bis jetzt so gut, dass die Mehrheit sich nicht vorstellen kann, dass wir etwas falsch machen. Daher werden abweichende Einzelmeinungen toleriert.
Propaganda ist stabil. Es ist faszinierend, wie wenig wir uns gegenseitig überzeugen, auch wenn es nur eine Wahrheit geben kann.
Russland und China sind ja nicht restriktiv, weil sie freie Presse doof finden sondern weil der Westen, wie in der Ukraine, das Land unterwandern würde und die Macht übernehmen würde.
Wenn China die Kapazitäten aufgebaut hat, und attraktiveren Content liefern kann als der Westen, wird sich das Blatt wenden. Die Entschlüsselungsgesetze für Messenger sind erste Vorbereitungen.
Ja. Ich hab allerdings auch schon darauf hingewiesen, dass der Wohlstand durch Neokolonialismus gestützt wurde.
Ein Handy und 5 Hosen von Shein sind beeindruckend für 1995. Spannend wird es, wenn der durchschnittliche Chinese mehr hat, weil Gewinne nicht von ausländischen Konzernen abgeführt werden.
Der Westen ist nicht nur USA und Europa sondern auch Afrika, Südamerika und Asien. Günstige Schokolade gibt es, weil jemand nicht die Verhandlungsposition hat, um als Lohn für ein Jahr Arbeit auch ein neues Handy und die Raten für ein Elektroauto zu bekommen.
Wenn man sich anschaut, wie das Gesundheitssystem abgebaut wird und liesst, wie die Lebensbedingungen der Unter- und Mittelschicht in den USA sind, dann wird Wohlstand nicht mehr lange ein Argument für NATO und EU sein, ausser wir verhindern, dass andere uns überholen.
Wir unterstützen daher die Ukraine und rüsten auf um Kriege führen, um eine multipolare Welt zu verhindern damit wir weiterhin den größten Wohlstand haben, den alle wollen.
Dagegen deine These, dass Russland die Ukraine aus ähnlichen Überlegungen erobert, um einen Systemvergleich mit der EU beim Nachbarn zu vermeiden, der die eigene Oligarchie hinterfragen würde.
Am Ende geht es wohl um die Frage, welches System man besser findet oder die größere Chance zur positiven Verbesserung einräumt. Ich fände es gut, wenn die Wahl zwischen uni- und multipolarer Ordnung durch Argumente und nicht durch Krieg entschieden würde.