Allerdings steht das erst in meiner Bingo Karte für 2028.
this post was submitted on 03 Jan 2026
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ich_iel
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MODERATORS
Mit welcher Autorität will der Westen dann eigentlich noch was dagegen sagen, wenn es so weit ist?
Der Westen ist etwa so sehr ein einheitlicher Block wie Asien und deshalb nicht nützlich als Bezeichnung einer wie auch immer gelagerten Fraktion
Inwiefern juckt es China, was wir dagegen sagen würden, Autorität hin oder her?
Ja wir sind halt jetzt im imperialistischen mad-max-Stadium angekommen, weil der Westen nie die Absicht hatte, tatsächlich sowas wie universelle Menschenrechte oder internationales Recht anzuerkennen, und ihre Machtinteressen dem unterzuordnen.
Inwiefern juckt es China, was wir dagegen sagen würden, Autorität hin oder her?
Theoretisch hätte die Chance bestanden, im Zuge der Dekolonialisierung die UN zu einer supranationalen Organisation umzubauen, die internationales Recht tatsächlich verteidigen und durchsetzen kann. Theoretisch hätte eine konsequente Verteidigung internationalen Rechts bei parallel enger Kooperation auf Augenhöhe dazu führen können, dass die Weltgemeinschaft entschieden und geschlossen genug agieren kann und vor allem will, um derarte Aggressionen abzuwenden.
Praktisch wollte man das nicht, da das mit den eigenen Machtinteressen im Konflikt stand. Praktisch war und ist das sogenannte Völkerrecht immer dann wichtig und zu respektieren, wenn seine Durchsetzung dem westlichen Machtblock zuträglich ist, und ansonsten wirds halt ignoriert oder "es ist sehr kompliziert".
Bei Taiwan kommt noch obendrein der eigenartige juristische Status der Volksrepublik China vs. Republik China dazu, was die Verurteilung etwaiger Eskalation seitens VRC durch den Westen zusätzlich zu dem Bückreflex vor den USA beim Venezuelaputsch noch unglaubwürdiger, und Resonanz in der Weltgemeinschaft daher unwahrscheinlicher macht.
Dass die EU/die NATO kaum noch ernst genommen wird, was ihr "Freiheit, Menschenrechte etc." Geschwafel angeht, hat sie sich selbst zuzuschreiben.
weil der Westen nie die Absicht hatte, tatsächlich sowas wie universelle Menschenrechte oder internationales Recht anzuerkennen, und ihre Machtinteressen dem unterzuordnen.
Öhm, statt 'Westen' meinst du wohl eher 'Vetomächte'.
'Internationales Recht' ist schon immer an der mangelnden Durchsetzbarkeit gegen die Vetomächte und ihre Machtabsichten gescheitert.
Ob damals Sowjetunion oder heute Russland/China: diese Länder sind nicht Teil des Westens, ordnen ihre Machtambitionen aber keiner UN o.ä. unter.
Dieses universelle 'internationale Recht' ist eine Illusion, die nur so stark ist wie das stärkste Land, das es durchsetzen will. Wenn nur noch wir das sind, dann gute Nacht.
Bzgl Taiwan: meinst du im Ernst, eine Verurteilung - vielleicht sogar eine scharfe Verurteilung - durch die Europäer würde irgendeinen Politiker in China interessieren, selbst wenn jetzt alle Politiker der EU scharf den Angriff der Amis verurteilt hätten? Was interessiert die, was wir dazu sagen?
Öhm, statt 'Westen' meinst du wohl eher 'Vetomächte'.
Sure. Die UdSSR gibt es aber nicht mehr; Russland ist höchstens noch eine regional hegemoniale Macht und die VRC war anfangs nicht mit dabei. Mein Fokus auf den Westen liegt nicht darin begründet, dass er der einzige "böse" imperialistische Block und alleinig Schuld an der Misere wäre, sondern weil wir 1.) eben in westlichen Staaten leben; 2.) "der Westen" überproportional viel Einfluss in der Gestaltung der UN hatte; und 3.) der Anlass meines Kommentars ja die Reaktion der EU auf die Aggression der USA war.
Falls sich mein Kommentar als eine alleinige Schuldzuweisung liest, habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Dieses universelle 'internationale Recht' ist eine Illusion, die nur so stark ist wie das stärkste Land, das es durchsetzen will. Wenn nur noch wir das sind, dann gute Nacht.
Bzgl Taiwan: meinst du im Ernst, eine Verurteilung - vielleicht sogar eine scharfe Verurteilung - durch die Europäer würde irgendeinen Politiker in China interessieren, selbst wenn jetzt alle Politiker der EU scharf den Angriff der Amis verurteilt hätten? Was interessiert die, was wir dazu sagen?
Hätten wir eine starke UN und würden internationales Recht konsequent hochhalten, so würde die Verurteilung ja nicht von dem Westen alleine kommen, sondern auf breite Resonanz in der internationalen Staatengemeinschaft treffen und entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. Diese Resonanz und das geschlossene, energische Agieren hätte Abschreckungspotenzial.
Dass diese Karten verspielt wurden ist freilich nicht über Nacht passiert und der aktuelle Fehltritt nicht der Grund für die Unglaubwürdigkeit von EU und co. Er reiht sich aber in eine lange Tradition ein und eignet sich deshalb doch gut, um den Zynismus und die Doppelmoral mal aufzuzeigen.
Dass das internationale Recht ein Papiertiger geblieben ist, liegt zum einen an der Fehlgeburt der UN, die wie gesagt aus nationalen bzw. blockbezogenen Interessen im Ernstfall handlungsunfähig ist; und zum anderen an dem Aushölen des internationalen Rechts durch selektives Hochhalten ebendieses als propagandistisches Machtinstrument.
Edit: Ich halte es übrigens nicht für einen bedauernswerten Zufall, dass es so gekommen ist. Der internationale Wettbewerb von Nationalstaaten führt zwangsläufig zu einem Machtkampf um Ressourcen und Märkte. Und wo soft-power, ökonomischer Druck oder diplomatischer Druck/Erpressung nichts bringt, werden eben härtere Bandagen angelegt. Es wäre eine bizzare Situation, wenn die Staaten, die aktuell die Oberhand haben, freiwillig auf ihre Machtposition verzichten würden.
Russland ist höchstens noch eine regional hegemoniale Macht und die VRC war anfangs nicht mit dabei.
Was aber irrelevant ist, weil sie es trotzdem in den elitären Zirkel der Handvoll Länder geschafft haben, die komplett über dem 'Gesetz' stehen. Für diese Länder gibt es keine Konsequenzen durch die internationale Ordnung. Höchstens durch andere Vetomächte und ihre Verbündeten - das nennen die Leute dann aber 'Blockdenken' bzw. 'Doppelmoral'.
Hätten wir eine starke UN und würden internationales Recht konsequent hochhalten, so würde die Verurteilung ja nicht von dem Westen alleine kommen, sondern auf breite Resonanz in der internationalen Staatengemeinschaft treffen und entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.
Welche und wie?
Wie gesagt: diese elitären Länder halten trotzdem den Mechanismus in den Händen, sich jederzeit über dieses internationale Recht zu stellen. Alles, was der UN bleibt, sind dann scharfe Worte, Verurteilungen, erhobene Zeigefinger. Alles andere wird per Veto unterbunden und weiter geht's. Wie willst du diese Länder zwingen, auf diese 'Freiheit' zu verzichten und sich der Jurisdiktion einer höheren Ebene zu unterwerfen? Warum sollten sie?
Der internationale Wettbewerb von Nationalstaaten führt zwangsläufig zu einem Machtkampf um Ressourcen und Märkte.
Auch hier: wie willst du das ändern? Es hat wohl nie etwas anderes gegeben als den Wettbewerb zwischen verschiedenen benachbarten Gruppen um begehrte begrenzte Güter (Revierkampf).
Wie willst du selbst nur zwei Länder wie die USA und China, die jeweils stark genug sind, die globale Vorherrschaft anzustreben, dazu bringen, unter einem Dach weiterzumachen? Unter welchen Rahmenbedingungen? Warum sollten sie dem zustimmen? Und wie dann noch die restlichen ~190 Länder?
Ich bin Sozialist. Ich glaube es wäre etwas redundant das hier komplett auszuführen, da entsprechende Positionen eh überall gepostet werden. Aber in Kürze:
Das Problem geht im Kern auf die Herrschaftsverhältnisse und Produktionsweise kapitalistischer Gesellschaften zurück, in denen Unternehmen und ihre kapitalistischen Nationalstaaten international konkurrieren - diese Konkurrenz ist nicht universelles Naturgesetz sondern folgt aus der Produktionsweise der Gesellschaft. Solange die Produktivkräfte noch nicht weit genug entwickelt sind, gliedert sich diese zwangsmäßig in Klassen, deren dominante Klasse natürlich ihre Herrschaft im inneren konsolidieren und nach außen verteidigen muss. Darüber hinaus ist die kapitalistische Gesellschaft besonders kriegslüstern, da der Kapitalismus (z.B. im Gegensatz zum Feudalismus) stets ökonomisch expandieren muss, und sich deshalb zum einen Ressourcen sichern und zum anderen neue Märkte für den Kapitalexport erschließen muss, wofür das Bürgertum sich riesige hochgerüstete Nationalstaaten als Machtinstrument geschaffen hat - nachverfolgbar bspw. am Übergang vom zersplitterten Feudalismus über der zentralisierte absolutistische Monarchie (Ancien Régime) hin zur modernen liberalen Demokratie.
Erst die Überwindung der Klassengesellschaft macht eine Zukunft überhaupt möglich, in der freie Gesellschaften ihre Ressourcen kooperativ verwalten, um die Bedürfnisse aller zu befriedigen, anstelle sich für die Machtinteressen ihrer Herrscher ausbeuten und im Ernstfall in den Krieg schicken zu lassen. Insofern wäre eine Weltföderation erstrebenswert, die in ihrer Aufbauphase eine materielle/militärische Gegenmacht aufbauen muss, um sich gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen.
Prinzipiell halte ich die Identifikation mit und die Unterstützung vom "eigenen" imperialistischen Machtblock im internationalen Wettbewerb à la Burgfriedenspolitik für falsch. Das heißt zwar nicht, dass ich intra-imperialistischen Konflikten grundsätzlich neutral gegenübertrete; die globale Dominanz der NATO hingegen unterstütze ich aber auch nicht und sehe diese keineswegs als erstrebenswert oder positiv für die Menschheit an.
Das Problem geht im Kern auf die Herrschaftsverhältnisse und Produktionsweise kapitalistischer Gesellschaften zurück, in denen Unternehmen und ihre kapitalistischen Nationalstaaten international konkurrieren
Einverstanden, aber wie passen da oligarchische (Russland) bzw staatsgelenkte (China) Diktaturen ins Bild? Das sind keine Marktwirtschaften im klassischen Sinne des Kapitalismus, die einen cosplayen sogar 'Sozialismus' und haben im linken Lager ihre Anhänger. Dennoch sind es Staaten, die einer regelbasierten Ordnung quasi diametral gegenüberstehen und knüppelhart imperialistische Ambitionen verfolgen.
Auch der real-existierende Sozialismus sowjetischer Färbung hat nicht gerade verhindern können, dass sich eine herrschende Klasse gebildet hat, die ihre Untertanen drangsaliert hat.
Die Frage ist also, und zwar ganz im Ernst, wie du all diese Länder, mit ihren Vetomöglichkeiten, ihren Nuklearwaffen, ihren rein egoistischen Maghtpolitiken zu Gesellschaften erziehen willst, die überhaupt das Ziel haben, eine klassenlose Gesellschaft zu bilden. Es läuft doch super für sie im Status quo. Die Welt ist ihre Spielwiese, sie nehmen sich, was sie wollen und wir Normalos schauen von außen zu, können zwar in irgendwelchen UN-Sitzungen unseren 'scharfen Protest' äußern, aber sonst? Wo ist der Hebel?
Ich probiere, auf diese Sache realistisch zu schauen: wir haben es mit Großmächten zu tun, die gerade der Meinung sind, dass Zurückhaltung, Regeln und 'Image' komplett irrelevant sind und nur schiere Macht zählt. Der Russe nimmt sich einfach die Ukraine, der Ami nimmt sich einfach Venezuela, der Chinese nimmt sich einfach Taiwan. Sie müssen keine relevanten Konsequenzen fürchten. Es zählt nur der ungezügelte Wettbewerb miteinander um die Welt.
Wir Europäer haben jetzt in meinen Augen genau zwei Möglichkeiten: 1. Wir beschränken uns aufs Träumen von einer besseren Welt in Vergangenheit oder Zukunft. 2. Wir probieren uns, mit den Gegebenheiten zu arrangieren, die durch diese anderen Länder geschaffen werden. Das bedeutet zuerst, dass wir handlungsfähig genug werden, um unsere Belange auch ohne diese Länder vertreten zu können (Aufrüstung + Amis rausschmeißen), in Konsequenz aber auch, dass wir bewusst einen ebenso Macht ausspielenden Block als Gegenpol zu den anderen bilden, um nicht am Ende selber nur noch Spielball zu sein. Das sind bittere Aussichten, aber ehrlich gesagt immer noch besser als zwischen diesen Ländern aufgerieben zu werden.
Einverstanden, aber wie passen da oligarchische (Russland) bzw staatsgelenkte (China) Diktaturen ins Bild? Das sind keine Marktwirtschaften im klassischen Sinne des Kapitalismus, die einen cosplayen sogar 'Sozialismus' und haben im linken Lager ihre Anhänger.
Kurzum: Russland ist ganz eindeutig ein kapitalistischer Staat und auch China ist staatskapitalistisch. Nur weil in China auch planwirtschaftliche Elemente vorhanden sind, heißt das nicht, dass es nicht eine prosperierende Klasse an Kapitalisten und Staatsbürokraten gibt. Ich bin mir im Klaren, dass das manche im linken Lager anders sehen, aber das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung.
Auch der real-existierende Sozialismus sowjetischer Färbung hat nicht gerade verhindern können, dass sich eine herrschende Klasse gebildet hat, die ihre Untertanen drangsaliert hat.
Ich würde persönlich die Parteibürokratie zwar nicht als neue Klasse per se bezeichnen, aber das ist eine sehr gängige Kritik am Realsozialismus, die vor allem in trotzkistischen und anarchistischen Kreisen gefunden werden kann (UdSSR als degenerierter Arbeiterstaat; Ostblockstaaten als deformierte Arbeiterstaaten, von außen auferlegt nach sowjetischem Vorbild).
Es hat durchaus historische und materielle Gründe, die die "Stalinisierung" der jungen UdSSR stark begünstigt haben - allen voran der wirklich elendige Entwicklungs und Lebensstandard, die internationale Isolation von höher entwickelten Industriestaaten (lange Bestand die Hoffnung auf eine Revolution in Deutschland und Italien) - die eben nicht mehr vorliegen würden.
Die Sowjetunion ist jedoch nicht das einzige sozialistische Experiment; man kann sich durchaus auch Katalonien während des spanischen Bürgerkriegs, die Zapatistas in Chiapas oder auch Rojava auch als liberalere sozialistische Experimente anschauen, wenn man von der UdSSR, Kuba und Co. abgeschreckt wird.
Ich persönlich fand auch die Ideen aus dem Buch "Radical Abundance" für eine demokratisch geplante, nachhaltige Wirtschaftsweise sehr spannend.
Die Frage ist also, und zwar ganz im Ernst, wie du all diese Länder, mit ihren Vetomöglichkeiten, ihren Nuklearwaffen, ihren rein egoistischen Maghtpolitiken zu Gesellschaften erziehen willst, die überhaupt das Ziel haben, eine klassenlose Gesellschaft zu bilden. Es läuft doch super für sie im Status quo. Die Welt ist ihre Spielwiese, sie nehmen sich, was sie wollen und wir Normalos schauen von außen zu, können zwar in irgendwelchen UN-Sitzungen unseren 'scharfen Protest' äußern, aber sonst? Wo ist der Hebel?
Auch die Herrschaft der französischen Könige schien unantastbar. Die herrschende Klasse kann nur herrschen, weil die Unterdrückten das zulassen. Kollektive Aktion hat bereits in der Vergangenheit Regierungen zu sturz gebracht und ganze Kontinente erschüttert. Der Kollaps der kapitalistischen Weltordnung bahnt sich aufgrund des Klimawandels und den sich intensivierenden politischen, ökologischen, sozialen und wirtschaftlichen Krisen an. Ob wir in den nächsten Weltkrieg ziehen und/oder die Gesellschaft am Klimawandel langsam kollabiert, während unsere Herren am Strand chillen und dann in den Bunker gehen, oder ob wir die alte Ordnung niederreißen, liegt in unserer Hand.
[...] 2. Wir probieren uns, mit den Gegebenheiten zu arrangieren, die durch diese anderen Länder geschaffen werden. Das bedeutet zuerst, dass wir handlungsfähig genug werden, um unsere Belange auch ohne diese Länder vertreten zu können (Aufrüstung + Amis rausschmeißen), in Konsequenz aber auch, dass wir bewusst einen ebenso Macht ausspielenden Block als Gegenpol zu den anderen bilden, um nicht am Ende selber nur noch Spielball zu sein. Das sind bittere Aussichten, aber ehrlich gesagt immer noch besser als zwischen diesen Ländern aufgerieben zu werden.
Der Denkfehler ist in meinen Augen die Gleichsetzung der EU und seiner kapitalistischen Mitgliedsstaaten mit seiner Bevölkerung. Die EU ist ein neoliberales Herrschaftsinstrument und vertritt die Interessen des Bürgertums gegen die Arbeiter:innenklasse. Auch die EU verfolgt imperialistische Politik, bisher eher im Windschatten der USA mit soft-power (ökonomischer Erpressung, asymmetrische Handelsverträge, Währungsbindung etc.), wobei militärische Aktionen eher von Einzelstaaten wie Frankreich, Großbrittanien etc. ausgehen - was sich mit Schaffung einer EU-Armee aber sicherlich ändern würde. Ob der Hegemon nun in New York, Moskau oder eben Brüssel sitzt, ändert kaum etwas an der gnadenlosen Auspressung der Arbeiter:innen, um Profit für die Kapitalisten zu generieren. Und eine erträgliche Zukunft gibt es - aktueller Trend +3°C bis 2050 - im Kapitalismus schlicht nicht. Wie bereits gesagt würde diese Bewertung anders ausfallen, wenn wir tatsächlich sowas wie eine sozialistische Föderation Europa hätten.
Es mag zwar aus pragmatischer Sicht das naheliegendste realistisch-bald-umsetzbare sein (auch wenn ich es sehr zynisch finde, für "unsere" Unabhängigkeit das Leben von Menschen in weniger entwickelten Ländern zu verkaufen und selbst zu einer imperialen Großmacht zu werden), ist aber eigentlich nur die Kapitulation vor dem langsamen (oder vielleicht auch sehr schnellen nuklearen) Untergang der modernen Zivilisation
Die Sowjetunion ist jedoch nicht das einzige sozialistische Experiment; man kann sich durchaus auch Katalonien während des spanischen Bürgerkriegs, die Zapatistas in Chiapas oder auch Rojava auch als liberalere sozialistische Experimente anschauen, wenn man von der UdSSR, Kuba und Co. abgeschreckt wird.
Die Sowjetunion war jedoch das einzige sozialistische Experiment, das es von einer lokal beschränkten Erscheinung zu einem global relevanten Block geschafft hat. Vor dem Hintergrund, dass das Kernproblem ist, dass wir mächtige Länder wie die USA, China oder Russland haben, die ein neues Zeitalter des Recht des Stärkeren einläuten wollen und die diesen Status quo sehr angenehmen finden, braucht es wohl mehr als eine vierstellige Anzahl gut-meinender Begeisterter in der wirtschaftlich marginalisierten Provinz Mexikos.
Auch die Herrschaft der französischen Könige schien unantastbar.
Ja, und kaum hatte der König seinen Kopf verloren, taumelte die Revolution selbst in den Terror. Noch heute ist Frankreich - bspw. im Vergleich zu Deutschland - trotz dieses revolutionären Geistes viel stärker um eine starke Führungsfigur herum gebaut. Ich glaube, es braucht viel mehr als die Entmachtung eines Anführers, bis sich die zugrundeliegende Mentalität bzgl. der Herrschaft in einem Land ändert. Russland wird durch eine Entmachtung Putins nicht plötzlich zur egalitären Demokratie. Die Amerikaner schimpfen sich zwar stets als Hort der Demokratie, haben aber ein vollkommen dysfunktionales System, das so etwas wie Trump hervorbringen kann.
Die herrschende Klasse kann nur herrschen, weil die Unterdrückten das zulassen.
Der Denkfehler ist in meinen Augen die Gleichsetzung der EU und seiner kapitalistischen Mitgliedsstaaten mit seiner Bevölkerung. Die EU ist ein neoliberales Herrschaftsinstrument und vertritt die Interessen des Bürgertums gegen die Arbeiterklasse.
Das ist aber eine eher "innenpolitische/innergesellschaftliche" Sicht. Wenn es um den drohenden Konflikt mit freidrehenden Großmächten geht, sind wir nicht Opfer einer herrschenden Klasse, sondern fremder Mächte, die mit uns machen, was sie wollen. Und ein chinesischer oder amerikanischer Arbeiter hat kein Problem damit, wenn seine herrschende Klasse Europa filetiert wie einen Fisch - so lange es ihm am Ende des Tages besser geht - oder er sich zumindest besser fühlt.
Wir müssen uns in einem Wettbewerb mit diesen egoistischen Großmächten behaupten, und zwar alle von uns, über die Klassengrenzen hinweg. Die Frontlinien verlaufen hier entlang der Staats- nicht der Klassengrenzen. Diese Leute haben nicht "den Arbeiter" als Ziel, sondern "den Europäer". Und ehrlich gesagt, bei aller Kritik an der EU, ist diese noch der Großblock mit dem größten Augenmerk auf das Wohl des Arbeiters. Die Frage ist, ob ich das beste aus den vorhandenen Gegebenheiten machen möchte, oder mich fundamental verweiger und lieber auf das Ideal warte. Ich persönlich bezweifel, dass wir auf letzteres warten können.