Ich frag mich wie die USA reagiert wenn die NATO dann Artikel 5 ausruft. Kämpft sie wie erfordert mit gegen Russland oder verrät sie und alle?
this post was submitted on 11 Sep 2025
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MODERATORS
Nach dem was gerade passiert wahrscheinlich garnicht. Die sind zu sehr mit Bürgerkrieg 2 - Elektrischer Boogaaloo beschäftigt.
Mhm wäre mir lieber als ein aktiver Feind.
Mal eine Frage in die Runde - der Artikel 5 wurde von den USA ausgerufen bei den TwinToweranschlägen. Ist da die Bundeswehr mitgegangen? Ich weiß, beim Irakkrieg nicht, aber das war keine Natoverteidigung. Weiß das jemand?
Mhm ein kurzer Blick über die Wikipedia hat Artikel 5 zur "Operation Enduring Freedom" geführt wo auch die Bundeswehr mit nach Afghanistan zog.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom#Deutscher_Beitrag
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Da ist viel Spielraum, wie die Ukraine bezüglich 'guarantees' und 'assurances' bereits bemerkt hat.
Ausserdem, hatten die Drohnen Sprengstoff an Bord, d.h. war es ein bewaffneter Angriff?
Die USA werden tun, was sie wollen. Da die USA das Oberkommando in der Nato haben, wird die Nato nichts ohne die USA machen.
Was wollen die USA in der Ukraine? Die USA wusste, wie Russland reagieren würde auf den politischen Wandel in der Ukraine. D.h. man hat diesen Konflikt zumindest nicht vermieden.
Meine Vermutung ist, dass die Europäer inzwischen bereit sind, den Konflikt selber zu führen. Da bei einer Eskalation China auf Seiten Russlands kämpfen wird, werden die USA sich um China kümmern während Europa mit Russland krieg führt.
Was wollen die USA in der Ukraine? Die USA wusste, wie Russland reagieren würde auf den politischen Wandel in der Ukraine. D.h. man hat diesen Konflikt zumindest nicht vermieden.
Deine russische Propaganda kannst du gerne behalten. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist durch nichts zu rechtfertigen.
Der Maidan 2014 ist nicht von den USA inszeniert worden und es ist das gute Recht der Ukraine, sich gen Westen zu orientieren! Und wenn du tatsächlich der Ukraine die Souveränität absprechen möchtest, entgegen anderslautender Zusagen auch von Putin, sich seine Verbündeten selber aussuchen zu können, dann hab wenigstens den Mumm, es auch genau so zu sagen.
Natürlich hat die Ukraine das Recht. Die USA werden trotzdem mit dem Konflikt gerechnet haben.
Ist aber nicht relevant. Die USA ist nicht ein Teil der Ukraine.
Die Ukraine ist nicht schuld daran, dass jemand in USA mit irgendwas rechnet. Wenn du deine Nachbarin sekret liebst und ich deine Nachbarin hübsch finde, berechtigt das dich deine Nachbarin anzugreifen und sie als Geisel zu nehmen? "Der Tuukka hat doch gewusst, dass ich so reagieren würde!" Hat sie selber kein Sagen?
Zur Ukraine habe ich nicht gesagt, dass sie Schuld ist. OP hat gefragt, wie die USA auf Artikel 5 reagieren werden und um es prägnanter zu formulieren, ich denke, dass sie den Konflikt wollen, sich also beteiligen werden.
Wenn es zum Konflikt kommt, ist der Konflikt aber direkt so gross, dass viele amerikanischen Kräfte gebunden sein werden. D.h. Europa wird an der Ostfront nahezu alleine gegen Russland bestehen müssen, weil die USA China, Iran und Russlands Nord-, Ost- und Südflanken abdecken muss.
Die USA hat sehr viele Waffen gelagert, die im Asien nicht von Nützen sind. Die zu verwenden würde schon vieles verändern!
Z.B.?
ATACMS. Kann man nicht aus einem Schiff schießen. Und viele Panzer. Usw.
Eine Seeblockade ist durch Russlands Rohstoffe ineffektiv. Ohne Invasion mit Panzern ist es keine Drohung.
Wie Nachhaltig wäre andererseits eine Überlegenheit der Ukraine? Würde Russland nicht ebenfalls anfangen, stärkere Waffen einzusetzen wie diese? Und Panzer ohne Drohnenabwehr sind glaube ich sehr verwundbar.
Ich habe eigentlich in der ersten Linie "Taiwan verteidigen" unter "China, Iran und Russlands Nord-, Ost- und Südflanken" verstanden. Iran ist ein bisschen abseits für die USA, und sie würde dort eh Hilfe mindestens von der Türkei brauchen, für die Logistik. Alleine hätte die USA auch Irak nicht sehr erfolgreich angreifen können – dabei sind die Stützpünkte in Europa sehr wichtig gewesen.
In seinem Osten ist Rußland eh sehr schwach, aber ja, in einem Krieg wäre es tatsächlich notwendig, auch im Russlands osten etwas zu tun! Jedenfalls kann man mit 1000 mal ATACMS vieles mehr in europäischen Rußland zu tun als in seinem Fernosten.
China kann 20 Jahre warten, bis sie in allen Bereichen nicht nur führen sondern einen Vorsprung haben. Dann wird Taiwan allein schon vom Lebensstandard den Anschluss suchen.
Wir beiden sind anders. Ich würde mich nie als Sklav verkaufen, egal, wie viel Geld man mir dafür bezahlen würde.
Ein Leben wie in Belarus oder China, wo man immer in einem Folterkammer landen kann, ist kein gutes Leben.
Und überhaupt, wer ein Land glorifiert, das Konzentrazionslager betreibt, ist nicht ganz okay.
Richtig, nicht alle Bereiche, aber alle technologischen Bereiche.
Für Taiwan relevant ist, was die Mehrheit will. Ich denke die Mehrheit wird den besseren Lebensstandard wählen.
Ja, tun sie auch.
Nur, es scheint mir dass die Taiwaner und du sehr unterschiedliche Meinungen davon haben, was "bessere Lebensstandard" beeinhält.
Eher du und ich, über die ganze Menschheit. Die Mehrheit der Konsumenten trifft keine Nachhaltigen Entscheidungen. Warum sollten die Taiwanesen anders sein?
Nö.
Die meisten sind bereit, für das gute ihrer Kinder zu kämpfen, wenn es soweit kommt. Ein Deutscher hat keine Erfahrung davon, wie es ist unter Gefahr davon zu leben, von einem Versklavervolk angegriffen zu werden. Hier in Finnland spürt man es aber anders. Jede Umfrage bestätigt was ich auch mit fast beliebigem Finnen besprechend schon weiß: Wir sind sehr bereit uns zu verteidigen wenn es dazu kommt. Und es geht um Freiheit, nicht um Geld. Im Herbst 1939 waren wir ärmer als UdSSR. Haben uns trotzdem verteidigt.
Und das, was ich von den Taiwaner höre, ist das gleiche. Man ist viel lieber frei und arm als in einem luxuriösen Gefängnis. Das kann man übrigens auch anders hier in Finnland sehen: Es gibt sogenannte offene Gefängnisse. Da gibt's keine Mauer, sondern nur einen 1,2 meter hohen Zaun und auf dem Zaun steht geschrieben "Betreten verboten". Austreten könnte man aber jederzeit – es gibt wohl keinen Schloß in dem Tor im Zaun. Dort hat man es eigentlich schon ziemlich gemütlich. Und trotzdem: Mir haben mehrere gesagt, die in solchen Gefängnissen gesessen haben, dass "da will ich nie wieder rein!" Da hat man eigentlich ein viel sichereres Leben als wo die vor dem Gefängnis gelebt haben. Trotzdem wollen die davon weg.
Mitteleuropa ist halt so weit von einem möglichen Krieg entfernt – geografisch – dass man dort daran nicht denken braucht, wie schlimm alles sein könnte. Geld hin oder her. Die Mitteleuropäer sind in diesem Bezug ein extremer Ausnahmefall.
Deutschland hat zu viele US Militärbasen als dass wir unbeteiligt bleiben könnten. Warum sollte Russland Resourcen in Finnland binden wenn der Krieg anfängt?
Wenn, dann wird es ein Luftkrieg und der wird überall zwischen Russland und den Nato Luftwaffenstützpunkten ausgetragen. Der Gewinner zerbombt dann das Heer des anderen.
Wahrscheinlicher ist aber, dass es ein Nuklearkrieg wird, und da sehe ich die Basen in Deutschland auch eher als Ziel als irgendwas in Finnland.
Warum werden gerade die Russen als Versklavervolk in Finnland angesehen? Haben die Schweden nicht auch Finnland erobert?
Nebenbei, die DDR hat auch russische Erfahrungen. Zählt das nicht?
Warum sollte Russland Resourcen in Finnland binden wenn der Krieg anfängt?
Weil es Russlands ziel mit diesem ganzen ist, die alten grenzen der russischen Imperiums zu bekommen. Finnland gehörte damals dazu.
Wenn, dann wird es ein Luftkrieg und der wird überall zwischen Russland und den Nato Luftwaffenstützpunkten ausgetragen. Der Unterschied zwischen russischen und westlichen Kampfflugzeugen ist dermassen enorm, dass der Gewinner eines solches Kampfs schon im Voraus eindeutig ist.
Nuklearkrieg kann Putin zumindest jetzt noch nicht. Das habe ich in anderen Kommentaren hier schon erzählt. Davon braucht man noch keinen großen Angst haben. Wenn wir der Ukraine nicht endlich ausreichend unterstützen, dann kann Putin es hinkriegen, einen Atomkrieg einfach alleine anfangen zu können. Aber heute geht sowas noch nicht.
Warum werden gerade die Russen als Versklavervolk in Finnland angesehen? Haben die Schweden nicht auch Finnland erobert?
Schweden hat Finnland nur bis 1809 erobert. Das ist echt lange her. Das, was in den letzten Jarhzehnten passiert, und das was, vor 200 Jahren passiert ist, sind nicht in der gleichen Maß relevant.
Wenn man sich anschaut, wie die Karte der finno-ugrischen Völkern vor der koloniale Ausdehnung Rußlands vor etwa 500 Jahren gesehen hat, und wie sie heute aussieht, versteht man vieles. Dann gibt es alle die Maßnahmen, die Rußland immer noch betreibt. Du solltest ein bisschen Geschichte lesen. Z.B. Frankreich, Spanien und England sind früher ähnliche Kolonialmächte gewesen, wie Rußland heute. Zu sagen, dass ein Kolonialmacht kein Sklavervolk sei, ist ziemlich... Ist "verrückt" das richtige Wort?
Es gab 40 finno-ugrischen Völker. Dann 39. Dann 38. Zap. Zap. Zap. Ein nach dem anderen abgetötet.
Oder man schaut sich einfach an, was in den jetzt kolonisierten Teile der Ukraine vorgeht. Die Folterlager, wo Leute fast ohne Essen in sehr kleinen Räumlichkeiten, ohne zugriff zu ausreichende Toiletten, erzählen vieles.
Oder man schaut sich die Menge an Letten an, die Lettisch als Muttersprache sprechen. Von so um 80 % oder mehr in 1940 zu unter 50 % bei 1991. Das war gezielt so. Hätte UdSSR nicht zerfallen, würden mittlerweile nur noch etwa 20 % der Letten lettisch sprechen. Und bei 2050 oder so, wäre endlich erfolgreich 0 % erreicht. Wie bei den finno-ugrischen Völkern.
Oder... Das ganze wird noch klarer, wenn man sich das ganze noch um eine Ebene abstrakter anschaut... In den Videos der Julia Davis haben wir sehen können, dass Rußlands Ziel eindeutig ein Völkermord ist. Ein Volk das Völkermörde liebt, ist nicht unbedingt das freundlichste.
Und dann gibt es noch das ganze eckliche mit Rußlands Rechtsextremismus, dessen Folgen in der Ukraine bis 2014 und in meisten anderen Ex-Sowjetländer bis heute ein ständiges Gesprächstema in Deutschland ist. Wer etwas gegen Faschismus hat, wird sich natürlich von Rußland sehr fern halten wollen.
Nebenbei, die DDR hat auch russische Erfahrungen. Zählt das nicht?
Eigentlich schon. Und es hat mich früher oft überrascht, warum so viele dort so wenig verstehen, was Rußland heute ist. Aber, in einer Hand gab es die Eroberung der DDR durch BRD. Wenn jegliche positive Denken um das, wo Leute ihr Alltag gelebt hatten, untersagt wird, dann kommt es zu einer Gegenreaktion. Da wird Sozialismus viel rosiger gesehen, als sinnvoll wäre. Zweitens gibt es die DDR schon seit 1990 nicht mehr. Das sind stolze 35 Jährchen. Leute, die damals geboren sind, sind bereits mittleren Alters. Und wenn man die dazu zählt, die unter 10 Jahre alt in 1990 waren, und damit weniger von der internationalen Politik verstanden haben, sieht das noch krasser aus. Diejenigen, die z.B. in 1950'er geboren sind, haben oft aber keinen solch rosigen Bild von DDR wie die jüngeren. Aber ja: Die Deutschen sind mir mittlerweile ein Rätsel. Als ich 2008 bis 2010 da gewohnt habe, hieß es noch "Nie wieder!" Und jetzt heiß es für vielen "wir wollen Renditen! Die Faschisten dürfen gerne tun was sie wollen, solange uns billiger Gas fließt!" Es ist erschreckend, wie schnell Deutschland das ganze vergessen hat. Früher war man gegen Faschismus, heute nur noch gegen Hakenkreuze. Die russischen Faschisten tragen (zum größten Teil) keine Hakenkreuze, sind also gute Kerls.
Der Unterschied zwischen russischen und westlichen Kampfflugzeugen ist dermassen enorm, dass der Gewinner eines solches Kampfs schon im Voraus eindeutig ist.
Das wusste ich nicht. Eigentlich würde ich erwarten, dass der Westen, ohne USA, gewinnt, aber wir fühlen uns bedroht. Wer ist denn besser, und warum?
Es gab 40 finno-ugrischen Völker. Dann 39. Dann 38. Zap. Zap. Zap. Ein nach dem anderen abgetötet.
Auf Wikipedia wird aber nicht alles den Russen zugeschrieben.
"Matorisch ist in den 1840er Jahren ausgestorben. Die Sprecher sind vor allem in den Altaisprachen aufgegangen, besonders im Chakassischen und Tuwinischen." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Matorische_Sprache
In Deutschland passiert das auch. Plattdeutsch und viele Bräuche werden bald verschwunden sein. Wie in Irland kann es auch sein, dass die Mehrheit bald Englisch redet. Russland wird es gewohnt rücksichtslos umsetzen, aber der Westen macht das gleiche, nur gekonnt, so dass alle die amerikanische Kultur wollen.
Es ist erschreckend, wie schnell Deutschland das ganze vergessen hat.
Wir vergessen auch wie viele vieles bei anderen Ländern. Wir machen Geschäfte mit China und den USA. Wir haben Frankreichs Neokolonialismus akzeptiert.
Es ist aber alles komplexer. Merkel hat gesagt, dass Minsk 2 eine Täuschung war, also auch Nordstream 2. Russland glaubte an gemeinsamen Wohlstand während der Westen die Ukraine mit NGOs vom Westen überzeugt hat. Wir haben das Gas gekauft, damit sich die Ukraine entwickeln konnte.
Die russischen Faschisten tragen (zum größten Teil) keine Hakenkreuze, sind also gute Kerls.
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus»"
Man kann nur hoffen, dass der Westen nicht auch faschistisch wird. Für die USA sieht es aber schon mal schlecht aus.
China kann man auch als Faschismus bewerten. Europa ist auf dem Weg in einen Überwachungsstaat, der auch schnell faschistisch werden kann.
Die westliche Wirtschaft wird auch von Milliardären dominiert und wir haben vor kurzem noch den Krieg im Irak und in Afghanistan unterstützt, wovon ersterer auch ein illegaler Angriffskrieg war.
Wir kämpfen gegen Russland nicht um moralische Werte zu verteidigen sondern weil wir wirtschaftliche Interessen haben, die über dem Interesse an billigem Gas aus Russland stehen. Z.B. hatte Russland keine Resourcen für Syrien so dass wir bald billiges Gas aus Katar bekommen weil die Pipeline nicht mehr blockiert wird.
Wenn jeder politische Gegner als Nazi beschimpft wird und die Moral dahinter fragwürdig ist, dann ist doch zu erwarten, dass Anschuldigungen mit Skepsis begegnet werden.
Ausserdem, hatten die Drohnen Sprengstoff an Bord, d.h. war es ein bewaffneter Angriff?
Das ist passiert:
Einem EU-Bürger ist das Zuhause zerstört worden. "Iss doch keen Angriff!!"
Ich bin eigentlich überrascht wie lange es gedauert hat, bis ein Nato-Mitglied auf die Provokationen mit Gewalt reagiert. Sieht halt wieder nach einer Probe aus, zu sehen wie bereit die Nato-Staaten sind. Das ist besorgnis erregend..
Lösung: Polen Türkei Finnland und Baltikum verlassen Nato, Greifen dann Russland an und sind in wenigen Stunden in Moskau, Die russischen Machthaber, und Militärs werden vors Kriegsgericht gestellt. Russland wird entkolonialisiert, Ukraine krieg seine grenzen zurück, demokratisiert und besetzt bis die Demokratie stabil steht. Die olliegarchen werden komplett enteignet und verteilt. Sie werden auch vor ein Gericht gestellt durch ihr involvement mit Putins regime.
Russland darf niemals die anderen gebiete mit einem Volksabstimmung vereinigen.
Nuttcase: Königsberg wird Unabhängig und mit Historikern die Historischen Städte wieder aufgebaut. Japan kriegt die Halbinsel komplett.
Wäre sicher eine gute Lösung, wären da nicht die Atombomben, die Putin sicher kurz vor dem aus zünden würde... und dann gewinnt niemand
Die Atombomben sind eine der wenigen Sachen, die Putin nicht einfach so benutzen kann.
Da braucht man drei Befehle: Vom Putin, vom Außenminister und dem Generalstabschef.
In 2022 war es völlig ausgeschlossen, dass es passieren könnte, und 2023 gleichweise. In 2024 hatte Putin bereits die beiden verändert um eine bessere Chance dabei zu haben, aber es besteht immer nocht das Gefahr, dass einer von den beiden "nein" sagt. Dann rollt der Kopf Putins gleich. Wenn er es versucht, Russland zu beenden weil er selber verloren hat und alles beenden will, dabei aber nicht erfolgreich ist, dann versteht jeder wichtiger in Russland, was hätte passieren können. Sie haben Familien, die sie nicht sterben lassen wollen.
Das heiß dan gleich "weg mit dem Putin, der ist endlich zu weit gegangen". Womöglich könnte er sich noch in einem Bunker verstecken, aber seine Befehle würde keiner mehr zuhören.
Was ich aber nicht verstehe ist: Warum ist dies in Deutschland nicht klar? Es ist in 2022 kein Geheimnis gewesen, und damals gab es noch überhaupt keinen echten Gefahr eines Atomkriegs mit Rußland, weil der Schojgu so ein Typ war, dass er niemals hätte so ein Befehl geben werden. Der ist ein Arschlecker um für sich selber alles mögliche gute zu bekommen, und hat keine eigentlichen Prinzipen. Für seine Ziele wäre ein Atombomb verrückt gewesen. Und das hat auch Putin ohne zweifel gewusst.
Jetzt gibt es also schon ein Gefahr. Es ist klar, dass Putin selber gerne Atombombe schießen wird, wenn ihm eindeutig wird, dass er verliert. Er wird es so sehen, dass sein Volk ihn betrugen hat, wie sichtbar vom Titel "Wladelets", dass man von ihm verwenden solle. Aber, obwohl es das Gefahr gibt, ist es noch nicht groß. Jetzt ist die Risiko noch klein, aber Putin arbeitet jeder Tag um es zu vergrößern – er will die Atombombe schießen können. Kann es mittlerweile aber noch nicht. Ihm ist die persönliche Risiko noch viel zu groß.
Aber: Atombomben
Oben habe ich in einem Antwort zu BigShammy80@feddit.org erzählt, warum dass eher nicht passieren wird.
Mag sicherlich sein, dass momentan nur ein kleines Risiko von russischen Atombomben besteht. Aber das Szenario war ja, dass in Russland militärisch bis nach Moskau vorgedrungen wird. Ich glaube die Kalkulation der Nutzung einer Atombombe ändert sich drastisch, wenn Russland zu einer militärischen Niederlage ähnlich zu Deutschland im 2. Weltkrieg gezwungen wird.
Dies ist das erste Mal, das ich von jemandem mit solchen Pläne gehört habe. Und nicht einmal du bist ernst mit der Verwirkligung deines Plans.
Nö. Das Szenario ist, dass Russland zu den gültigen Grenzen, wie die z.B. im Jahr 2010 waren, vorgedrungen wird.
Putin droht dass er in einem solchen Fall Atomwaffen verwenden wird, was ich extrem bezweifele.
Eine militärische Niederlage wie im 1945 ist hier nicht notwendig und wird nicht stattfinden.
Das ist der Kommentar auf dem sowohl ich als auch BigShammy80 geantwortet haben: https://feddit.org/post/18663244/8854808
Na gut, das stimmt :)
Habe tatsächlich übersehen, dass es noch ein Kommentarniveau weiter nach oben geht!
Entweder geben wir Polen dann welche, hoffen auf das gute der russischen Menschen mit den Schlüsseln oooodddeer Polen muss ganz schnell sein. Falschirmjäger schnell auf die Atomsilos und Putins Bunker
Kanzler Merz geht davon aus, dass der Vorfall kein Versehen war.
Das ist das zweite Mal dass Herr Merz eindeutige Aussagen macht in den letzten Tagen 😲 Ich glaube beide Male hatten schlussendlich mit der Rüstungsindustrie zu tun.
Wie auch immer... ich fühle mich plötzlich wieder genauso direkt betroffen wie am 24.2.2022.