Note
Les règles ci-dessous s'appliquent à toute communauté créée sur cette instance, sans dérogation.
Chaque communauté pourra y ajouter ses règles particulières, cependant, les règles de l'instance auront précédence en cas de problème.
Code de conduite
Notre engagement
En tant que membres, contributeur·trice·s, modérateur·e·s et administrateur·e·s, nous nous engageons à faire de la participation à notre communauté une expérience sans harcèlement, violence ou discrimination, quel que soit l'âge, la taille corporelle, le handicap visible ou invisible, l'appartenance ethnique, les caractéristiques sexuelles, l'identité et l'expression de genre, le niveau d'expérience, l'éducation, le statut socio-économique, la nationalité, l'apparence personnelle, la race, la religion, ou l'identité et l'orientation sexuelle.
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Exemples de comportements qui contribuent à créer un environnement positif :
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- Se concentrer sur ce qui est le meilleur non pas uniquement pour nous en tant qu'individu, mais aussi pour l'ensemble de la communauté
- Demander plutôt que préjuger
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- La publication d'informations privées d'autrui, telle qu'une adresse postale ou une adresse électronique, sans leur autorisation explicite
- Toute autre conduite qui pourrait raisonnablement être considérée comme inappropriée dans un cadre professionnel
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Les administrateur·e·s et modérateur·e·s de la communauté sont chargé·e·s de clarifier et de faire respecter nos normes de comportements acceptables et prendront des mesures correctives appropriées et équitables en réponse à tout comportement qu'ils ou elles jugent inapproprié, menaçant, offensant ou nuisible.
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Les cas de comportements abusifs, harcelants ou tout autre comportement inacceptables doivent être signalés aux modérateur·e·s de la communauté en première lieu, ainsi qu'aux administrateur·e·s responsables de l'instance si les actions nécessaires ne sont pas prise dans un délai raisonnable, ou qu'il existe un non respect des règles de l'instance avéré et non modéré.
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Les administrateur·e·s de l'instance pourront sanctionner les modérateurs des communautés de la manière suivante :
- Dé-modération
- Bannissement permanent
Ces sanctions s'appliquent en cas de violations flagrantes aux valeurs de l'instance, en cas d'abandon de communauté/inactivité prolongée, et ont pour vocation d'être rares.
Attributions
Ce code de conduite est adapté du Contributor Covenant, version 2.0, disponible à https://www.contributor-covenant.org/version/2/0/code_of_conduct.html.
Les Directives d'application ont été inspirées par le Code of conduct enforcement ladder de Mozilla.
Pour obtenir des réponses aux questions courantes sur ce code de conduite, consultez la FAQ à https://www.contributor-covenant.org/faq. Les traductions sont disponibles sur https://www.contributor-covenant.org/translations.
Merci pour ton retour !
La même logique conduit donc à ne pas autoriser le message suivant : "l'extrême-droite, c'est de la merde", car c'est de façon identique une attaque envers un groupe de personnes. Ce qui est tout à fait différent d'une attaque sur le sexe, la couleur de peau, le handicap, etc car les personnes en question n'ont aucun choix dans ce caractère inné.
Merci pour la réponse en tout cas, c'est une question absolument cruciale pour moi, d'être libre de critiquer des idéologies.
Autres élément à la discussion
https://shs.cairn.info/revue-hommes-et-migrations-2019-1-page-29?lang=fr#s1n10
Tu mentionnes la loi française
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/20/l-islamophobie-est-elle-punie-par-la-loi_4559911_4355770.html
Wow, merci pour cet article du monde.
Dans le paragraphe "Quelle définition", l'article retient comme première de seulement deux définitions actuelles (opposées à la définition d'origine), celle d'une association extrêmement problématique notamment par sa proximité avec la mouvance des Frères Musulmans (le CCIF) et dissoute par la suite. Même si cette dissolution a eu lieu par la suite, ça permet de juger a posteriori le parti pris clair de l'article.
De même, l'article dit qu'une personne ayant critiqué et même insulté l'islam a été condamnée, mais sans ajouter que ce jugement a été infirmé par la suite car elle exerçait simplement sa liberté d'expression, et ce bien avant la publication de cet article du Monde ! C'est très intéressant.
Sans compter la prise en compte de l'avis du CFCM, qui dans son lot de prises de position polémiques s'exprime noir sur blanc contre le droit de changer de religion (!), justifie une menace de mort contre une adolescente ayant insulté l'islam (!!) et pense qu'il est inadmissible de caricaturer leur prophète. Parler du gros problème des discriminations et de la haine anti-musulman et anti-arabe, évidemment, c'est important. Boire les propos d'associations islmistes sans évoquer leur casseroles, non.
Ça en dit je crois autant sur le journal Le Monde que sur le sujet lui-même, traité à mon avis de façon bien moins partiale dans la page Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie.
Effectivement, le choix de l'article n'était pas le meilleur, d'autant plus depuis la dissolution du CCIF.
Pour prendre un peu de recul, j'ai trouvé le rapport 2022 sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie: https://www.cncdh.fr/sites/default/files/2023-06/CNCDH%20Rapport%20racisme%202022%20web%20accessible.pdf
Quelques extraits qui illustrent ce que je voulais dire par “la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d’un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau”, page 188:
Cet extrait me permet aussi de répondre à ton
Comme on le voit plus haut, ce que je voulais dire, ce n'était pas que les religions et leur discours étaient définis à jamais pour un individu, mais plutôt qu'une partie de la société associera toujours les personnes originaires du Maghreb à des musulmans, comme c'est dit dans l'extrait plus haut.
C'est d'ailleurs une thèse également reprise dans la page Wikipédia que tu cites:
Ces extraits répondent aussi à tes paragraphes concernant les idéologies, et illustrent les dangers d'utiliser les critiques des idéologies pour ensuite faire passer des messages racistes. Un autre:
Par rapport à ton
L'islam est une religion pratiquée par 1,8 milliards de personnes dans le monde, dans plus de 40 pays. Les manières de la pratiquer sont tout aussi diverses. Par exemple:
https://www.amnesty.ch/fr/sur-amnesty/publications/magazine-amnesty/2019-1/islam-lgbti
Du côté de la Russie (qui n'est pourtant pas vraiment une terre d'Islam)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_LGBT_en_Russie
Dans l'interview d'Amnesty, on remarque d'ailleurs que l'islam est invoqué à tort pour justifier une oppression contre les personnes LGBT:
A nouveau, rien de bien spécifique à l'islam, on en voit la preuve régulièrement dans les mesures prises par Trump, qui est un leader politique plus que religieux:
https://tetu.com/2019/09/25/et-maintenant-donald-trump-dit-quil-soutient-la-communaute-lgbt/
Note : à l'origine, je posais une simple question, je ne voulais pas créer un débat sur l'islam en particulier, je vais donc m'arrêter après cette réponse ^^
Je suis bien d'accord que c'est le cas, c'est un problème. Mais malheureusement, la plupart des accusations d'islamophobie, en la confondant bêtement avec le racisme, vont précisément dans le sens d'une confusion entre islam et arabe. Il suffit de sortir du nombrilisme français (auquel on est tous soumis dans une certaine mesure) pour voir que cette confusion est absolument cruciale pour les islamistes : dans un pays majoritairement musulman, ça permet d'envoyer un message d'exclusion potentielle extrêmement fort : t'es pas musulman ? T'es plus des nôtres, racialement. Dans les pays à minorité musulmane, c'est un facteur de pression sociale très important. Et finalement pour les racistes, comme c'est expliqué dans ton extrait, c'est du pain béni, comme on le voit avec l'accusation assez lourde (je n'ai pas le contexte de l'analyse) envers Sarkozy dans la suite de tes extraits. Il y a une convergence des extrêmes à l’œuvre ici, aussi appelée la tenaille identitaire, décrite brièvement ici. Alors même que le premier pays qu'on pourrait appeler de façon simpliste "arabe", l’Égypte, n'est que le 5ème pays par classement du nombre de musulmans !
Toute utilisation du terme islamophobie pour critiquer un racisme anti-arabe manifeste invisibilise le racisme pour lui privilégier la défense d'une religion. On se demande qui gagne, dans l'affaire.
C'est faux. Le terme d'islamophobie est bien utilisé fréquemment pour interdire la critique de l'islam, notamment en faisant précisément ce que l'auteur fait là, c'est glisser le sens du mot vers la phobie des personnes musulmanes. C'est un procédé rhétorique dangereux. Encore une fois, la stratégie de taper sur l'islam pour dénigrer des personnes existe, et peut-être même majoritaire toujours aujourd'hui, c'est incontestable. Mais lui attribuer 100 % des accusations d'islamophobie, c'est simplement tuer la critique d'une religion.
En disant ça, tu évites volontairement de répondre à la question que tu as posée et que je fais rebondir... ou alors je ne crains que tu donnes la réponse sans l'admettre noir sur blanc. L'islam, dans les faits telle qu'elle existe dans le monde aujourd'hui, est-elle intolérante ? Ce n'est pas en insistant sur sa diversité (ce qui est inévitable pour une idéologie aussi répandue !) qu'on permet de donner une réponse à cette question, surtout quand la diversité en question, que tu cites, c'est l'obligation de se cacher pour ne pas risquer de se faire tuer ! C'est tout simplement la définition de l'intolérance. De même, qualifier le Liban de "relativement libéral", cela permet d'insister sur l'exception qu'est ce pays qui d'une n'est pas une théocratie islamique mais un pays multi-confessionnel, et de deux une goutte d'eau dans le paysage mondial en termes de nombre.. mais ça permet surtout de saisir le point de vue de l'auteur, car au Liban les violences contre les homos sont la norme et remarquons au passage que c'est un groupe d'extrémistes chrétiens qui a fait la une de ces violences récemment.
Rappel que j'ai introduit ce fil de discussion sous le thème de la critique des religions et pas que de l'islam (mais l'obsession française y ramène tout le temps, comme bien illustré par ce fil), et que j'ai très rapidement ajouté dedans la critique de l'extrême-droite. La Russie est à la fois religieuse et d'idéologie d'extrême-droite (selon les normes françaises, et les liens n'étant plus à établir).
Au final, ton argumentaire semble cheminer dans la même direction que moi : l'islam, enfin les islams n'ont pas le monopole de l'intolérance (soyons précis : envers les homosexuels et les femmes par exemple) mais ça reste un trait partagé, et l'extrême-droite, enfin les extrême-droites n'ont pas non plus ce monopole, mais partagent ce trait entre-elles. Une prise de perspective permet de se poser la question : peut-être parce qu'elles ont en commun beaucoup plus de choses qu'on ne l'admet ?
Je pensais avoir répondu, apparemment ce n'est pas le cas. Je continuerai quand j'aurai de nouveau le temps pour me lancer dans des recherches
Je ne pense pas. Tu dis que l'islam est intolérant, mais ce n'est pas inhérent à cette religion.
J'imagine que c'est ce point-là qu'il faut que j'approfondisse.
Sans avoir le temps de chercher plus en avant, la thèse que je défends c'est plus "l'islam est utilisé comme prétexte par des régimes autoritaires pour limiter les libertés de leurs populations, leur interprétation de l'islam n'est d'ailleurs pas en accord avec la pratique historique de cette religion"
Pour aller dans ce sens, un extrait d'un lien précédent :
https://www.amnesty.ch/fr/sur-amnesty/publications/magazine-amnesty/2019-1/islam-lgbti
Tu adoptes donc la position très majoritaire à gauche qui considère que l'islam n'est pas intolérante, et tu le justifies par la théorie, en disant que les faits d'intolérance dans les théocraties islamiques et autres minorités musulmanes, ne sont que corrélés à l'islam, et aucunement causés par elle.
Je suis inquiet que tu ne voies pas le potentiel subversif de cette dissociation. Avec la même technique rhétorique, l'extrême-droite doit être dissociée de toutes les implémentations historiques horribles de l'extrême-droite car chacune n'était que le fait d'un régime autoritaire qui avait mal interprété les principes de la pensée d'extrême-droite. Pire : qui définit les bonnes "pratiques historiques de cette religion", et les mauvaises ? C'est du cherry-picking. En attendant, les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'islam n'est pas une minorité. Tout comme les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'extrême-droite n'est pas une minorité.
C'est juste totalement fallacieux. Cet article l'explique clairement https://www.bbc.com/afrique/articles/c512xzw6zldo. J'arrête là.
Je vais prendre un autre exemple pour justifier ce propos: le dévoilement des femmes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_lib%C3%A9ral
L'Islam a-t-il fondamentalement changé entre 1950 et aujourd'hui? Le Coran a-t-il été réécrit?
Ta phrase met en parallèle l'islam et l'extrême droite comme si c'était deux mouvements idéologiques équivalents, alors que l'un est une religion millénaire, et l'autre une idéologie basée sur la haine et le rejet de l'autre.
Les droits de l'homme vont mal dans la majorité du monde.
https://www.amnesty.org/fr/documents/pol10/7200/2024/fr/
L'Ouganda, le Ghana, la Bulgarie, la Russie et le Royaume-Uni sont des pays en majorité chrétiens. Cela fait-il du christianisme une religion intolérante, alors qu'elle est également celle des pays où les droits humains sont les plus respectés?
L'islam contient des courants modernistes, notamment aux Etats-Unis où des groupes comme la Muslim Alliance for Sexual and Gender Diversity organisent des événements tels que la LGBT Muslim Retreat http://www.lgbtmuslimretreat.com/
https://www.vice.com/en/article/what-its-like-to-be-gay-and-muslim-in-america/
L'intolérance existe de manière parallèle à la religion. Pourquoi vouloir rattacher les pratiques réactionnaires et la pratique ou non d'une religion ou l'autre?
En Italie, Meloni a engagé un combat contre les familles homoparentales, appelant ouvertement les maires à ne plus enregistrer d'actes de naissance avec des parents homosexuels. (https://www.france24.com/fr/europe/20230915-parent-fant%C3%B4me-en-italie-la-croisade-de-giorgia-meloni-contre-les-familles-homoparentales)
Vouloir absolument rattacher les pratiques politiques et la religion, ce serait comme vouloir rattacher les pratiques politiques et la langue parlée.
Un classement des droits humains donne la Chine à 0.17 (https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem), cela est-il dû au fait que ce pays parle mandarin? Qu'ils pratiquent le bouddhisme et le taoisme?
Ton article corrobore pourtant l'autre citation
Tu mets une énergie fascinante pour montrer que dans certaines exceptions temporelles ou géographiques, l'islam (qui ne prend pas de majuscule en français) était associée à un tout petit peu moins d'intolérance, et donc tu évites de parler de tous les autres cas, dans l'objectif de montrer que l'islam ne serait pas intolérante. Je pense que tes réponses montrent un très important processus de biais de confirmation.
Tu y ajoutes du qu’en-est-ilisme (whataboutisme), auquel j'ai déjà répondu (la Russie). J'arrête définitivement là.
Je réponds simplement à tes affirmations de "100%".
Je te retourne le compliment. Si tu penses que l'islam (effectivement sans majuscule en français, j'ai été influencé par ma lecture de quelques articles en anglais) était une idéologie intolérante, pourquoi les pays où il est une religion plus récente et minoritaire ne l'ont-ils pas interdite?
La France compte environ 5 millions de musulmans, le Royaume-Uni 3 millions pratiquent-ils une religion intolérante?
Pour résumer, mon problème principal c'est qu'affirmer "l’islam est une idéologie d’extrême-droite”, c'est nier la complexité de toutes les différentes pratiques que l'islam englobe, et désigner un aspect social qui n'est ni nécessaire ni suffisant pour que des régimes réactionnaires s'appliquent.
Pour reprendre le classement cité plus haut (https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem) les 10 pays les pires au niveau des droits humains:
Peut-on donc tirer une conclusion entre l'application d'une religion et le niveau des droits humains?
Est ce que tu sous-entend que l'islam fait l'objet d'un traitement de faveur ici ?
Hein ? Je parlais dans mon commentaire de l'article du Monde. À ma connaissance, sur jlailu il n'y a pas de commité de direction ni de journalistes payés si ^^ ?
Ma démarche est maladroite.
Je n'ai pas spécialement envie de tout décortiquer, lire mais de prendre du recul devant l'ensemble des questions, de la démarche au début qui semble s'enlisser.
C'est une remarque qui visait à faire un electrochoc que relancer une discussion. D'autant plus que le sujet tournait de plus en plus autour de l'islamophobie. Et les articles de Camus suffisent amplement à documenter le sujet.
Peut-etre que la formulation du journal, du journaliste voire nous-meme est maladroite, imprécise mais elle explicite clairement ce que sous-tend l'islamophobie dans les grandes lignes.
D'autre part, je pense que c'est bien qu'on se recentre sur le post initial, le code de conduite. Pas que nous soyons fermé à la discussion mais je pense que c'est bien de lui laisser de la place pour d'autres retours, suggestions améliorations comme tu l'as fait au début.
Et donc d'ouvrir un autre post dédié dessus.
Merci pour ces extraits interessants :)
On va s'engager dans un terrain intéressant, parce que ça amène à la question de "la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d'un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau"
J'ai cherché des articles construits sur le sujet, mais pour l'instant le mieux que j'ai trouvé c'est ceci
https://www.liberation.fr/debats/2019/08/28/a-t-on-vraiment-le-droit-d-etre-islamophobe_1747794/
Je cherche toujours un article qui expliquerait pourquoi "la peur de l'islam"est un moyen détourné de pratiquer un racisme envers les personnes d'origine maghrébine ou arabe. J'espère en trouver un, mais peut-être pas tout de suite.
Pour l'extrême-droite, on peut citer le fameux paradoxe de la tolérance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance
L'extrême-droite étant intolérante, on ne doit pas la tolérer.
Vaste champ de discussion. Je ne vois pas en quoi on pourrait prétendre que c'est une caractéristique intégrante d'un individu au même titre que l'origine sans être conduits à d'horribles limites dans la politique et la philosophie notamment : à quoi bon débattre, si on acte que les religions sont immuables pour individu, alors ses opinions aussi ? À quoi bon chercher à faire évoluer les comportements sexistes, si par le même artifice on a conclu que ça fait parti des individus ? C'est une pente très glissante.
De la même façon, mettre sur le même plan la peur d'une religion ou d'une idéologie, et la peur de l'homosexualité, c'est extrêmement grave, à mon avis.
Je revendique avoir peur de nombreuses idéologies. Ça me semble légitime. J'ai peur des idéologies qui amènent les conflits religieux actuels (et éternels, à l'échelle d'un homme), au Moyen-orient. Ces idéologies combinent religions, courants religieux s'entretuant au sein des religieux, colonialisme, racisme, volontés génocidaires, patriarcat, etc. Ça me terrorise, en fait.
J'ai peur de l'idéologie "communiste" autoritaire de la Chine, et des génocides qu'elle commet. J'ai peur de sa politique d'expansion territoriale en Mer de Chine. C'est d'ailleurs un des grands moteurs de la gauche, de craindre des idéologies au point de s'unir pour les combattre, et principalement l'extrême-droite aujourd'hui, qui me fait elle aussi froid dans le dos. Et pourtant, ça ne veut pas dire que j'avais peur quand j'ai discuté des milliers de fois avec des Libanais, des Chinois, et surement beaucoup de militants d'extrême-droite que j'ai croisé sans le savoir (c'est fou comme ils se cachent dans la vraie vie, je ne crois pas y avoir jamais été confronté, ça montre l'ampleur de ma bulle).
Avec le même raisonnement, tu vas être conduit à ne pas tolérer aussi bien l'islam que bien d'autres religions du monde comme par exemple l'évangélisme (dont on parle extrêmement peu en France), que je considère personnellement comme d'autres formes d'extrême-droite externes au nombrilisme franco-européens qui ne considère qu'il n'y en aurait qu'une, la sienne.
Répondu ici: https://jlai.lu/post/5/10098762